Commenti a: Seggiolini e Peltzman effect /2011/05/20/seggiolini-e-peltzman-effect/ diretto da Oscar Giannino Mon, 06 Jun 2011 23:12:15 +0200 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.0.4 Di: MASSIMO /2011/05/20/seggiolini-e-peltzman-effect/comment-page-1/#comment-15699 MASSIMO Fri, 27 May 2011 19:20:08 +0000 /?p=9063#comment-15699 IO NON SO CHI FOSSE PELTZMAN , MA HO SEMPRE PENSATO CHE LE ECCESSIVE REGOLE ADDORMENTINO I RIFLESSI DELLE PERSONE E LE RENDANO INCAPACI DI REAGIRE ALLE IMPOSIZIONI DEL COSIDDETTO POTERE. DI QUI' A ESSERE FACILMENTE" ADDOMESTICATE" IL PASSO E' BREVE. IO NON SO CHI FOSSE PELTZMAN , MA HO SEMPRE PENSATO CHE LE ECCESSIVE REGOLE ADDORMENTINO I RIFLESSI DELLE PERSONE E LE RENDANO INCAPACI DI REAGIRE ALLE IMPOSIZIONI DEL COSIDDETTO POTERE. DI QUI’ A ESSERE FACILMENTE” ADDOMESTICATE” IL PASSO E’ BREVE.

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Di: morfeo /2011/05/20/seggiolini-e-peltzman-effect/comment-page-1/#comment-15623 morfeo Thu, 26 May 2011 15:10:23 +0000 /?p=9063#comment-15623 Io non capisco come si possa ritenere un attenatato alla mia liberta' personale lo stato che mi impone di usare casco, cinture o seggiolini...ma poi sostenere (giustamente secondo me!) che un referend sul nucleare e' dannoso e che lo stato non dovrebbe chiede il permesso ai cittadini per impostare la politica energetica. Chiariamo, sono totalmente d'accordo sulla liberta' dello stato di impostare grandi opere ed investimenti senza farsi condizionare dalla sindrome nimby, ma quindi? E' giusto che mi imponga una centrale nucleare o un inceneritore davanti casa ma non di indossare una cintura in auto? Io non capisco come si possa ritenere un attenatato alla mia liberta’ personale lo stato che mi impone di usare casco, cinture o seggiolini…ma poi sostenere (giustamente secondo me!) che un referend sul nucleare e’ dannoso e che lo stato non dovrebbe chiede il permesso ai cittadini per impostare la politica energetica.
Chiariamo, sono totalmente d’accordo sulla liberta’ dello stato di impostare grandi opere ed investimenti senza farsi condizionare dalla sindrome nimby, ma quindi? E’ giusto che mi imponga una centrale nucleare o un inceneritore davanti casa ma non di indossare una cintura in auto?

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Di: Andrea Chiari /2011/05/20/seggiolini-e-peltzman-effect/comment-page-1/#comment-15529 Andrea Chiari Wed, 25 May 2011 13:27:47 +0000 /?p=9063#comment-15529 Bisogna sempre andare a vedere e più che enunciare "leggi" universali varrebbe la pena di citare singoli casi evitando grottesche analogie. Comunque segnalo agli insofferenti alle regole che in Italia abbiamo un eccezionale luogo di sperimentazione della teoria di Peltzman: Napoli. Bisogna sempre andare a vedere e più che enunciare “leggi” universali varrebbe la pena di citare singoli casi evitando grottesche analogie. Comunque segnalo agli insofferenti alle regole che in Italia abbiamo un eccezionale luogo di sperimentazione della teoria di Peltzman: Napoli.

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Di: diana /2011/05/20/seggiolini-e-peltzman-effect/comment-page-1/#comment-15523 diana Wed, 25 May 2011 12:13:41 +0000 /?p=9063#comment-15523 @ Andrea Chiari: credo che l'esperimento consistitesse essenzialmente nel togliere semafori e segnali di stop e nel mostrare che i guidatori se l'erano cavata senza causare incidenti di sorta. All'epoca ero andata su una mappa a vedere la cittadina in questione (Bohmte), e avevo notato che un qualsiasi quartiere di una media città italiana contava più strade -e veicoli- del paesino portato a esempio... @ Andrea Chiari: credo che l’esperimento consistitesse essenzialmente nel togliere semafori e segnali di stop e nel mostrare che i guidatori se l’erano cavata senza causare incidenti di sorta.
All’epoca ero andata su una mappa a vedere la cittadina in questione (Bohmte), e avevo notato che un qualsiasi quartiere di una media città italiana contava più strade -e veicoli- del paesino portato a esempio…

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Di: Andrea Chiari /2011/05/20/seggiolini-e-peltzman-effect/comment-page-1/#comment-15462 Andrea Chiari Mon, 23 May 2011 18:46:45 +0000 /?p=9063#comment-15462 Può darsi che l'effetto Peltzman in certi casi funzioni (io stesso ho portato un esempio), ma quello che a me interessa non è il discettare elegantemente se la teoria sia valida o no e in quali casi. Mi ha incuriosito l'uso ideologico e generalizzato che se ne fa a spropositissimo, citando seggiolini, cinture o chessoio, aggiungiamoci caschi, dispositivi di protezione individuale nei cantieri ecc ecc. Un tempo c'era un ideologismo di sinistra che portava ad affermazioni ridicole (ne conservo un nutrito florilegio per le bicchierate tra vecchi compagni, per la serie quanto eravamo scemi). Poi, per fortuna, questo ideologismo è (quasi) scomparso. Anche a destra permane in ristrettissime fascie estreme. Finalmente, mi son detto: ora siamo liberi di confronarci sui fatti, sulle riforme, badando ai risultati e non alle coerenze ideologiche. E invece vado scoprendo, con divertita meraviglia, che esiste una ideologia superliberista che fa il pari con le nostre cazzate di trent'anni fa. Non me l'aspettavo, tutto qui. Può darsi che l’effetto Peltzman in certi casi funzioni (io stesso ho
portato un esempio), ma quello che a me interessa non è il discettare elegantemente se la teoria sia valida o no e in quali casi. Mi ha incuriosito l’uso ideologico e generalizzato che se ne fa a spropositissimo, citando seggiolini, cinture o chessoio, aggiungiamoci caschi, dispositivi di protezione individuale nei cantieri ecc ecc. Un tempo c’era un ideologismo di sinistra che portava ad affermazioni ridicole (ne
conservo un nutrito florilegio per le bicchierate tra vecchi compagni, per
la serie quanto eravamo scemi). Poi, per fortuna, questo ideologismo è
(quasi) scomparso. Anche a destra permane in ristrettissime fascie estreme.
Finalmente, mi son detto: ora siamo liberi di confronarci sui fatti, sulle
riforme, badando ai risultati e non alle coerenze ideologiche. E invece vado
scoprendo, con divertita meraviglia, che esiste una ideologia superliberista
che fa il pari con le nostre cazzate di trent’anni fa. Non me l’aspettavo,
tutto qui.

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Di: Cachorro Quente /2011/05/20/seggiolini-e-peltzman-effect/comment-page-1/#comment-15438 Cachorro Quente Mon, 23 May 2011 12:01:25 +0000 /?p=9063#comment-15438 Sinceramente mi pare una questione assurda. Intanto, non si capisce secondo quale medievale principio i genitori abbiano totale disponibilità della vita e della salute dei propri figli (questo, en passant, è uno dei limiti del pensiero libertario duro e puro). Ma anche parlando del maggiorenne e del casco in moto, quella del "sua responsabilità, e ne paga le conseguenze" ha secondo me poco senso. Intanto per l'irrisorietà del vulnus alla libertà personale dato dall'obbligo di casco (o di cintura) rispetto alle decine o centinaia di vite salvate ogni anno. E poi perchè la visione "individualistica" è semplicistica. Immaginiamo una società in cui la sanità sia totalmente privatizzata, e una persona diventi invalida totale dopo un incidente in moto (senza casco). Delle due l'una: o era assicurato, e la spesa assistenziale andrà a ricadere sui premi assicurativi di tutti, o non lo era (o lo era ma l'assicurazione non paga il premio perchè non aveva il casco o per altri motivi), e la spesa ricadrà sulla famiglia e sulla carità privata (che comunque non ha risorse infinite). In qualsiasi caso, la sua invalidità sarà un danno incommensurabile nei confronti di soggetti terzi (a meno che non sia un eremita privo di famiglia): i genitori, o peggio, i figli se ci sono. Siccome è un dato di fatto che prima nessuno metteva il casco, e con l'aumento dell'enforcement di tale obbligo e della repressione della sua disattesa la gente lo mette, penso di poter convivere con questo piccolo paternalismo dello stato italiano, molto meno grave di tanti altri e decisamente cost-effective. Poi la teoria sulla "illusione di sicurezza" senza uno straccio di dato che mi dica che da quando ci sono i seggiolini i genitori fanno più incidenti è solo chiacchera da bar. Mi ricorda le argomentazioni contro i vaccini per il papillomavirus, che incentiverebbero le adolescenti ad attività sessuale promiscua. Sinceramente mi pare una questione assurda.

Intanto, non si capisce secondo quale medievale principio i genitori abbiano totale disponibilità della vita e della salute dei propri figli (questo, en passant, è uno dei limiti del pensiero libertario duro e puro).

Ma anche parlando del maggiorenne e del casco in moto, quella del “sua responsabilità, e ne paga le conseguenze” ha secondo me poco senso.
Intanto per l’irrisorietà del vulnus alla libertà personale dato dall’obbligo di casco (o di cintura) rispetto alle decine o centinaia di vite salvate ogni anno.
E poi perchè la visione “individualistica” è semplicistica. Immaginiamo una società in cui la sanità sia totalmente privatizzata, e una persona diventi invalida totale dopo un incidente in moto (senza casco). Delle due l’una: o era assicurato, e la spesa assistenziale andrà a ricadere sui premi assicurativi di tutti, o non lo era (o lo era ma l’assicurazione non paga il premio perchè non aveva il casco o per altri motivi), e la spesa ricadrà sulla famiglia e sulla carità privata (che comunque non ha risorse infinite). In qualsiasi caso, la sua invalidità sarà un danno incommensurabile nei confronti di soggetti terzi (a meno che non sia un eremita privo di famiglia): i genitori, o peggio, i figli se ci sono.
Siccome è un dato di fatto che prima nessuno metteva il casco, e con l’aumento dell’enforcement di tale obbligo e della repressione della sua disattesa la gente lo mette, penso di poter convivere con questo piccolo paternalismo dello stato italiano, molto meno grave di tanti altri e decisamente cost-effective.

Poi la teoria sulla “illusione di sicurezza” senza uno straccio di dato che mi dica che da quando ci sono i seggiolini i genitori fanno più incidenti è solo chiacchera da bar. Mi ricorda le argomentazioni contro i vaccini per il papillomavirus, che incentiverebbero le adolescenti ad attività sessuale promiscua.

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Di: Giovanni Bonometti /2011/05/20/seggiolini-e-peltzman-effect/comment-page-1/#comment-15436 Giovanni Bonometti Mon, 23 May 2011 10:52:54 +0000 /?p=9063#comment-15436 E' bene non fare confusione. L'argomento di Peltzman non riguarda la "libertà" di mettersi o meno la cintura - né altri temi variamente evocati in questa serie di commenti (per esempio, il costo degli incidenti più gravi a carico del servizio). L'effetto Peltzman (http://en.wikipedia.org/wiki/Peltzman_effect) riguarda la risposta in termini di presa dei rischi, a livello individuale, alle regolamentazioni che dovrebbero aumentare per tutti il livello di sicurezza. La tesi è che la maggiore rischiosità dei comportamenti individuali, indotta dalla sensazione di essere "più sicuri" generata dalla norma, va a controbilanciare i benefici della stessa. Se comprendo bene, Peltzman non dice certo che la cintura, nel caso di incidenti molto gravi, non "salvi la vita": dice che la sensazione di essere sicuri, che viene dall'obbligo di avere la cintura di sicurezza addosso, porta molti a guidare in modo meno avveduto, con il risultato di un aumento degli incidenti lievi. Quindi, semplificando, la cintura "aiuta" chi fa un incidente grave, ma induce molti a comportarsi in un modo che fa aumentare gli incidenti piccoli. Non si tratta di una visione ideologica: si tratta di una generalizzazione, elaborata da Peltzman sulla base di ricerche empiriche sull'introduzione dell'obbligo di indossare la cintura, negli Stati Uniti. Siccome è una tesi controversa, ci sono stati tentativi di smentirla, anche se il più delle volte non sono riusciti, ma sempre sulla base di dati. Cosa sia "giusto" che lo Stato imponga, c'entra poco con l'effetto Peltzman - che invece va tenuto presente per chiedersi "come" è meglio perseguire un certo fine ritenuto socialmente commendevole (diminuire gli incidenti sulle strade). E’ bene non fare confusione. L’argomento di Peltzman non riguarda la “libertà” di mettersi o meno la cintura – né altri temi variamente evocati in questa serie di commenti (per esempio, il costo degli incidenti più gravi a carico del servizio). L’effetto Peltzman (http://en.wikipedia.org/wiki/Peltzman_effect) riguarda la risposta in termini di presa dei rischi, a livello individuale, alle regolamentazioni che dovrebbero aumentare per tutti il livello di sicurezza. La tesi è che la maggiore rischiosità dei comportamenti individuali, indotta dalla sensazione di essere “più sicuri” generata dalla norma, va a controbilanciare i benefici della stessa. Se comprendo bene, Peltzman non dice certo che la cintura, nel caso di incidenti molto gravi, non “salvi la vita”: dice che la sensazione di essere sicuri, che viene dall’obbligo di avere la cintura di sicurezza addosso, porta molti a guidare in modo meno avveduto, con il risultato di un aumento degli incidenti lievi. Quindi, semplificando, la cintura “aiuta” chi fa un incidente grave, ma induce molti a comportarsi in un modo che fa aumentare gli incidenti piccoli. Non si tratta di una visione ideologica: si tratta di una generalizzazione, elaborata da Peltzman sulla base di ricerche empiriche sull’introduzione dell’obbligo di indossare la cintura, negli Stati Uniti. Siccome è una tesi controversa, ci sono stati tentativi di smentirla, anche se il più delle volte non sono riusciti, ma sempre sulla base di dati. Cosa sia “giusto” che lo Stato imponga, c’entra poco con l’effetto Peltzman – che invece va tenuto presente per chiedersi “come” è meglio perseguire un certo fine ritenuto socialmente commendevole (diminuire gli incidenti sulle strade).

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Di: Andrea Chiari /2011/05/20/seggiolini-e-peltzman-effect/comment-page-1/#comment-15414 Andrea Chiari Sun, 22 May 2011 20:56:57 +0000 /?p=9063#comment-15414 Le cinture di sicurezza sarebbero dunque una pazzia secondo i nostri liberisti all'amatriciana. E' il delirio dei neoconvertiti, delle minoranze autoreferenziali destinate a rimanere tali, il trionfo del sillogismo ideologico. Mi diverto a scoprire una setta che non conoscevo! Le cinture di sicurezza sarebbero dunque una pazzia secondo i nostri liberisti all’amatriciana. E’ il delirio dei neoconvertiti, delle minoranze autoreferenziali destinate a rimanere tali, il trionfo del sillogismo ideologico. Mi diverto a scoprire una setta che non conoscevo!

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Di: Lepierre /2011/05/20/seggiolini-e-peltzman-effect/comment-page-1/#comment-15400 Lepierre Sun, 22 May 2011 10:21:57 +0000 /?p=9063#comment-15400 Non guardiamo la pagliuzza nell'occhio quando c'è una trave dentro: i MAGGIORENNI (capaci di intendere e volere nonchè liberi di fare quel che vogliono della loro vita) devono utilizzare una cintura di sicurezza per viaggiare in auto. Questo è a dir poco PAZZESCo, pensate che io metto la cintura e poi me ne vado a fare un'arrampicata libera senza corde e senza infrangere alcuna legge. Questo non è strano? Non guardiamo la pagliuzza nell’occhio quando c’è una trave dentro: i MAGGIORENNI (capaci di intendere e volere nonchè liberi di fare quel che vogliono della loro vita) devono utilizzare una cintura di sicurezza per viaggiare in auto. Questo è a dir poco PAZZESCo, pensate che io metto la cintura e poi me ne vado a fare un’arrampicata libera senza corde e senza infrangere alcuna legge. Questo non è strano?

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Di: Andrea Chiari /2011/05/20/seggiolini-e-peltzman-effect/comment-page-1/#comment-15389 Andrea Chiari Sat, 21 May 2011 16:59:50 +0000 /?p=9063#comment-15389 Segnalo l'esperimento, di cui ricordo i termini ma non il paese (credo nel nord Europa), di un centro storico in cui avevano tolto tutta la segnaletica e avevano arredato le strade con pavé, fioriere, insomma un decoro quasi da parco. Gli automobilisti immediatamente hanno assunto comportamenti prudenti e civili. Ma sì, esperimenti di questo tipo si possono fare ma rifuggiamo dall'ideologismo e cerchiamo di segnalare casi concreti. Segnalo l’esperimento, di cui ricordo i termini ma non il paese (credo nel nord Europa), di un centro storico in cui avevano tolto tutta la segnaletica e avevano arredato le strade con pavé, fioriere, insomma un decoro quasi da parco. Gli automobilisti immediatamente hanno assunto comportamenti prudenti e civili. Ma sì, esperimenti di questo tipo si possono fare ma rifuggiamo dall’ideologismo e cerchiamo di segnalare casi concreti.

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