Commenti a: Tra default e illazioni: ma se il prossimo fosse la Francia? /2011/05/05/tra-default-e-illazioni-ma-se-il-prossimo-fosse-la-francia/ diretto da Oscar Giannino Mon, 09 May 2011 23:09:55 +0200 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.0.4 Di: marco /2011/05/05/tra-default-e-illazioni-ma-se-il-prossimo-fosse-la-francia/comment-page-1/#comment-15000 marco Sat, 07 May 2011 00:12:17 +0000 /?p=8906#comment-15000 Delizioso en attendant 2019 il sorpasso francese nella melma Italiana, quest'ultima col: piu' elevato indebitamento, col piu' elevato livello di tassazione sui redditi fino a 150.000 euro, col piu' basso livello di produttivita', con un livello di scolarita' mediocre, ed universitario elevatamente modesto, col piu' elevato livello di evasione, colle industrie manifatturiere concentrate per l'80% su prodotti maturi, col minor livello di investimenti interni ed internazionali, radiosamente esaurite le svendite del condonabile passa alle spiagge in concessione per 90 anni ipotecando i soldi non ai figli ma ai pronipoti. Sperando che non si reintroduca la schiavitu' per riuscire nel sorpasso fra 8 anni di un paese che compete con US, UK, Germania e Cina negli investimenti internazionali (miniere, giacimenti, industrie) scopriamo che gli US sono al livello piu' basso di tassazione dal 1958!!! FACTS SPEAK LOUDER THAN WORDS siamo un paese di parolai. Delizioso en attendant 2019 il sorpasso francese nella melma Italiana, quest’ultima col: piu’ elevato indebitamento, col piu’ elevato livello di tassazione sui redditi fino a 150.000 euro, col piu’ basso livello di produttivita’, con un livello di scolarita’ mediocre, ed universitario elevatamente modesto, col piu’ elevato livello di evasione, colle industrie manifatturiere concentrate per l’80% su prodotti maturi, col minor livello di investimenti interni ed internazionali, radiosamente esaurite le svendite del condonabile passa alle spiagge in concessione per 90 anni ipotecando i soldi non ai figli ma ai pronipoti. Sperando che non si reintroduca la schiavitu’ per riuscire nel sorpasso fra 8 anni di un paese che compete con US, UK, Germania e Cina negli investimenti internazionali (miniere, giacimenti, industrie) scopriamo che gli US sono al livello piu’ basso di tassazione dal 1958!!! FACTS SPEAK LOUDER THAN WORDS siamo un paese di parolai.

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Di: Leonardo, IHC /2011/05/05/tra-default-e-illazioni-ma-se-il-prossimo-fosse-la-francia/comment-page-1/#comment-14992 Leonardo, IHC Fri, 06 May 2011 15:34:41 +0000 /?p=8906#comment-14992 <a href="#comment-14977" rel="nofollow">@Pietro Monsurrò </a> sì @Pietro Monsurrò

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Di: LucaS /2011/05/05/tra-default-e-illazioni-ma-se-il-prossimo-fosse-la-francia/comment-page-1/#comment-14987 LucaS Fri, 06 May 2011 13:29:24 +0000 /?p=8906#comment-14987 E aggiungerei che sarebbero pressioni più ce giustificate! I cittadini semplicemente vogliono le prestazioni per cui pensano di aver pagato! 4-Alcune spese in conto capitale l'Italia non le sostiene da molti anni! Per es le infrastrutture... Ma per quanto ancora potrà permettersi di rimandarle? Prima o poi quegli investimenti andranno fatti o la perdita di competitività sarebbe inaccettabile, tale da mandare fuori mercato tante aziende... I nostri conti pubblici sono molto ma molto peggio di quanto dicono le cifre debito/pil! Tolte alcune regioni al Nord non c'è una grande differenza tra noi e la Grecia! E aggiungerei che sarebbero pressioni più ce giustificate! I cittadini semplicemente vogliono le prestazioni per cui pensano di aver pagato!
4-Alcune spese in conto capitale l’Italia non le sostiene da molti anni! Per es le infrastrutture… Ma per quanto ancora potrà permettersi di rimandarle? Prima o poi quegli investimenti andranno fatti o la perdita di competitività sarebbe inaccettabile, tale da mandare fuori mercato tante aziende… I nostri conti pubblici sono molto ma molto peggio di quanto dicono le cifre debito/pil! Tolte alcune regioni al Nord non c’è una grande differenza tra noi e la Grecia!

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Di: LucaS /2011/05/05/tra-default-e-illazioni-ma-se-il-prossimo-fosse-la-francia/comment-page-1/#comment-14986 LucaS Fri, 06 May 2011 13:24:30 +0000 /?p=8906#comment-14986 X Leonardo IHC Grazie per le risposte! X Pietro Monsurrò Il tuo ragionamento fotografa la realtà di oggi ma non tiene conto di alcune cose molto importanti! 1-Un giovane paga i contributi previdenziali, e quindi le pensioni degli anziani, solo se lavora! Oggi la disoccupazione giovanile è altissima e sicuramente si manterrà tale in modo strutturale anche in futuro se non peggiorerà ... ergo quei contributi non saranno sufficienti nemmeno per erogare le pensioni di chi è già in pensione oggi! Ogni giovane dovrebbe infatti mantenere più pensionati mentre l'importo di 1 pensione spesso supera l'ammontare di un intero stipendio di un giovane! 2-Rispetto al passato oggi c'è una maggiore possibilità di emigrare, soprattutto per i giovani più bravi e capaci, quelli cioè che dovrebbero far crescere l'economia! Chi glie lo fa fare a questi giovani di rimanere qui per pagare le pensioni ai pensionati, gli stipendi ai dipendenti pubblici nullafacenti e ai colleghi più anziani illicenziabili....senza nessun vantaggio per controbilanciare? tanto vale andare all'estero dove possono garantirsi un futuro migliore; male che vada gli andrà male come qui! Cosi come un investitore investe dove è più conveniente lo stesso vale anche per un giovane! Lo stato dovrebbe chiudere le frontiere come faceva l'URSS... 3-Oggi possiamo pensare che lo stato non dando niente ai futuri pensionati rimetta a posto i conti pubblici ma sappiamo tutti che non sarà possibile: nessun politico potrebbe resistere a pressioni cosi forti da parte dei cittadini! e aggiungerei X Leonardo IHC
Grazie per le risposte!

X Pietro Monsurrò
Il tuo ragionamento fotografa la realtà di oggi ma non tiene conto di alcune cose molto importanti!
1-Un giovane paga i contributi previdenziali, e quindi le pensioni degli anziani, solo se lavora! Oggi la disoccupazione giovanile è altissima e sicuramente si manterrà tale in modo strutturale anche in futuro se non peggiorerà … ergo quei contributi non saranno sufficienti nemmeno per erogare le pensioni di chi è già in pensione oggi! Ogni giovane dovrebbe infatti mantenere più pensionati mentre l’importo di 1 pensione spesso supera l’ammontare di un intero stipendio di un giovane!
2-Rispetto al passato oggi c’è una maggiore possibilità di emigrare, soprattutto per i giovani più bravi e capaci, quelli cioè che dovrebbero far crescere l’economia! Chi glie lo fa fare a questi giovani di rimanere qui per pagare le pensioni ai pensionati, gli stipendi ai dipendenti pubblici nullafacenti e ai colleghi più anziani illicenziabili….senza nessun vantaggio per controbilanciare? tanto vale andare all’estero dove possono garantirsi un futuro migliore; male che vada gli andrà male come qui! Cosi come un investitore investe dove è più conveniente lo stesso vale anche per un giovane! Lo stato dovrebbe chiudere le frontiere come faceva l’URSS…
3-Oggi possiamo pensare che lo stato non dando niente ai futuri pensionati rimetta a posto i conti pubblici ma sappiamo tutti che non sarà possibile: nessun politico potrebbe resistere a pressioni cosi forti da parte dei cittadini! e aggiungerei

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Di: Pietro Monsurrò /2011/05/05/tra-default-e-illazioni-ma-se-il-prossimo-fosse-la-francia/comment-page-1/#comment-14977 Pietro Monsurrò Fri, 06 May 2011 07:46:08 +0000 /?p=8906#comment-14977 Lessi tempo fa del materiale sulle unfunded liabilities, in cui ad ogni Paese occidentale si associava la somma delle spese future, in genere pensionistiche e sanitarie, che non sono state ancora pagate con le tasse (sono future) e per cui non c'è copertura né nel patrimonio pubblico né nei contributi e nella tassazione futuri attesi. La Grecia era un cadavere. La Germania stava benino. Gli USA erano più vicini alla Grecia che alla Germania. Sorpresa sorpresa: la Francia era vicina alla Grecia, e l'Italia vicina alla Germania. Il motivo forse era che l'Italia ha fatto una riforma delle pensioni che salva la finanza pubblica in questo modo: i giovani pagano ma non avranno una pensione, o meglio pagano tanto e avranno poco, e la differenza salva lo Stato Italiano dalla bancarotta. In Francia probabilmente non è così. Lessi tempo fa del materiale sulle unfunded liabilities, in cui ad ogni Paese occidentale si associava la somma delle spese future, in genere pensionistiche e sanitarie, che non sono state ancora pagate con le tasse (sono future) e per cui non c’è copertura né nel patrimonio pubblico né nei contributi e nella tassazione futuri attesi.

La Grecia era un cadavere. La Germania stava benino. Gli USA erano più vicini alla Grecia che alla Germania.

Sorpresa sorpresa: la Francia era vicina alla Grecia, e l’Italia vicina alla Germania. Il motivo forse era che l’Italia ha fatto una riforma delle pensioni che salva la finanza pubblica in questo modo: i giovani pagano ma non avranno una pensione, o meglio pagano tanto e avranno poco, e la differenza salva lo Stato Italiano dalla bancarotta. In Francia probabilmente non è così.

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Di: Leonardo, IHC /2011/05/05/tra-default-e-illazioni-ma-se-il-prossimo-fosse-la-francia/comment-page-1/#comment-14975 Leonardo, IHC Fri, 06 May 2011 07:17:03 +0000 /?p=8906#comment-14975 1 - Io mi fido (nei limiti) delle proiezioni fatte; ma forse dovrei specificare che nelle proiezioni il debito non diventa prospetticamente più sostenibile (guardando il debito/PIL) solo per un incremento del PIL, ma anche per i provvedimenti presi a tendere per il contenimento della spesa pubblica; altre elaborazione vedono l'Italia unico paese con debito/PIL decrescente da qui al 2050 (china lunga, lo so) fin sotto il 100%; in questi lavori lo snodo non è la crescita del PIL, vista fiacca, ma il fatto che a regime io nemmeno quarantenne (e credo nemmeno tu) avremo una pensione e probabilmente anche altre forme di assistenza. Eccome come si sistema un debito. E' uno schifo? Decisamente! Ma a chi presta i soldi non frega molto come ne vieni fuori, basta tu paghi, e la sostenibilità di un impegno finanziario consiste nella capacità di pagare, se poi per questo mangi solo pane e cipolla è, purtroppo, un problema diverso. 2 - Come obiezione ha molto senso, la Spagna non ha il peso dell'Irlanda. Al tempo scrissi appunto che il problema di un default greco non erano tanto i soldi greci, ma il dubbio che diventasse un segnale su uno stato generale di dissesto dei conti pubblici, quindi un "virus di sfiducia". Da parte mia, credo che il fenomeno in realtà sia già innescato, ma resta che al momento gli Stati dell'Unione sono autorità politiche e fiscali separate, quindi c'è spazio perché un problema spagnolo resti, finanziariamente, spagnolo. L'analisi però per me resta valida: esiste una default list, che magari non funzionerà come mera lista dei fallimenti, ma certo come "scadenzario" di chi subirà pressioni e sarà per lo meno costretto a prendere provvedimenti. Per quel che so, l'attenzione ora è sulla Spagna, ma successivamente sarà la Francia a doversi dare una mossa prima dell'Italia che, ripeto, alla lunga è vista rientrare gradualmente dal debito. 1 – Io mi fido (nei limiti) delle proiezioni fatte; ma forse dovrei specificare che nelle proiezioni il debito non diventa prospetticamente più sostenibile (guardando il debito/PIL) solo per un incremento del PIL, ma anche per i provvedimenti presi a tendere per il contenimento della spesa pubblica; altre elaborazione vedono l’Italia unico paese con debito/PIL decrescente da qui al 2050 (china lunga, lo so) fin sotto il 100%; in questi lavori lo snodo non è la crescita del PIL, vista fiacca, ma il fatto che a regime io nemmeno quarantenne (e credo nemmeno tu) avremo una pensione e probabilmente anche altre forme di assistenza. Eccome come si sistema un debito. E’ uno schifo? Decisamente! Ma a chi presta i soldi non frega molto come ne vieni fuori, basta tu paghi, e la sostenibilità di un impegno finanziario consiste nella capacità di pagare, se poi per questo mangi solo pane e cipolla è, purtroppo, un problema diverso.

2 – Come obiezione ha molto senso, la Spagna non ha il peso dell’Irlanda. Al tempo scrissi appunto che il problema di un default greco non erano tanto i soldi greci, ma il dubbio che diventasse un segnale su uno stato generale di dissesto dei conti pubblici, quindi un “virus di sfiducia”. Da parte mia, credo che il fenomeno in realtà sia già innescato, ma resta che al momento gli Stati dell’Unione sono autorità politiche e fiscali separate, quindi c’è spazio perché un problema spagnolo resti, finanziariamente, spagnolo. L’analisi però per me resta valida: esiste una default list, che magari non funzionerà come mera lista dei fallimenti, ma certo come “scadenzario” di chi subirà pressioni e sarà per lo meno costretto a prendere provvedimenti. Per quel che so, l’attenzione ora è sulla Spagna, ma successivamente sarà la Francia a doversi dare una mossa prima dell’Italia che, ripeto, alla lunga è vista rientrare gradualmente dal debito.

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Di: LucaS /2011/05/05/tra-default-e-illazioni-ma-se-il-prossimo-fosse-la-francia/comment-page-1/#comment-14973 LucaS Fri, 06 May 2011 05:08:35 +0000 /?p=8906#comment-14973 X Leonardo IHC: 1-Intendevo dire che loro hanno molto più da privatizzare di noi e possono farlo molto più facilmente/rapidamente di noi in caso di bisogno. E anche se oggi non l'hanno preventivato in caso di difficoltà a rifinanziarsi sul mercato probabilmente lo farebbero: ne Grecia ne Portogallo fino a poco fa avevano in programma di privatizzare ma poi sono state obbligate a farlo! Questo è diverso dallo sprecare meno e far pagare le concessioni. Inoltre sappiamo tutti che il pil è una grandezza molto discutibile.. se guardiamo alla struttura economica delle Francia e la rapportiamo a quella italiana non c'è paragone: molte multinazionali, molta più ricerca e sviluppo, aziende operanti in settori tecnologici e scientifici che noi ci sogniamo... o la stessa produttività.. mi chiedo se queste cose siano state considerate nei dati che tu usi quando si parla dei pil futuri! A naso direi che hanno sopravvalutato i nostri pil e non di poco! 2-La cosa importante però era un altra: come possono Francia e Italia far fronte ad un eventuale default della Spagna? Io credo che non sarebbero in grado di farlo a prescindere da quale delle 2 è messa meglio! Non parlo solo dei titoli spagnoli che detengono le nostre banche ma della irreversibile perdita di fiducia nei debiti sovrani europei da parte degli investitori che ne seguirebbe... Sbaglio? X Leonardo IHC:
1-Intendevo dire che loro hanno molto più da privatizzare di noi e possono farlo molto più facilmente/rapidamente di noi in caso di bisogno. E anche se oggi non l’hanno preventivato in caso di difficoltà a rifinanziarsi sul mercato probabilmente lo farebbero: ne Grecia ne Portogallo fino a poco fa avevano in programma di privatizzare ma poi sono state obbligate a farlo! Questo è diverso dallo sprecare meno e far pagare le concessioni. Inoltre sappiamo tutti che il pil è una grandezza molto discutibile.. se guardiamo alla struttura economica delle Francia e la rapportiamo a quella italiana non c’è paragone: molte multinazionali, molta più ricerca e sviluppo, aziende operanti in settori tecnologici e scientifici che noi ci sogniamo… o la stessa produttività.. mi chiedo se queste cose siano state considerate nei dati che tu usi quando si parla dei pil futuri! A naso direi che hanno sopravvalutato i nostri pil e non di poco!

2-La cosa importante però era un altra: come possono Francia e Italia far fronte ad un eventuale default della Spagna? Io credo che non sarebbero in grado di farlo a prescindere da quale delle 2 è messa meglio! Non parlo solo dei titoli spagnoli che detengono le nostre banche ma della irreversibile perdita di fiducia nei debiti sovrani europei da parte degli investitori che ne seguirebbe… Sbaglio?

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Di: Demata /2011/05/05/tra-default-e-illazioni-ma-se-il-prossimo-fosse-la-francia/comment-page-1/#comment-14963 Demata Thu, 05 May 2011 16:59:22 +0000 /?p=8906#comment-14963 Ottimo ragionamento. Condivido, ma ... lo sanno tutti (gli analisti) che i conti italiani sono da prendere con le pinze, visti i due "serbatoi a perdere" chiamati INA e INPS, visto come Tremonti e i suoi fanno i conti e visto che non costruiamo infrastrutture dai tempi dell'Autostrada del Sole ... Provi solo ad immaginare se domattina volessimo semplicemente eliminare le buche dalle strade, mettere le pensiline ai bus e cambiare i tantissimi guardrail fuori norma. Quanto costerebbe e per quanti anni? Oppure, se finalmente smettissimo di finanziare un'agricoltura che non frutta e volessimo finalmente rendere produttivo il settore: quante aziende fallirebbero? Od ancora se volessimo avere tanti laureati come il resto d'Europa, dargli lavoro e pagarli adeguatamente. E ancora o ancora et ancora. La verità è che stiamo talmente inguaiati che l'Europa ha il terrore che caschiamo giù d'un pezzo. Ottimo ragionamento. Condivido, ma … lo sanno tutti (gli analisti) che i conti italiani sono da prendere con le pinze, visti i due “serbatoi a perdere” chiamati INA e INPS, visto come Tremonti e i suoi fanno i conti e visto che non costruiamo infrastrutture dai tempi dell’Autostrada del Sole …
Provi solo ad immaginare se domattina volessimo semplicemente eliminare le buche dalle strade, mettere le pensiline ai bus e cambiare i tantissimi guardrail fuori norma. Quanto costerebbe e per quanti anni? Oppure, se finalmente smettissimo di finanziare un’agricoltura che non frutta e volessimo finalmente rendere produttivo il settore: quante aziende fallirebbero? Od ancora se volessimo avere tanti laureati come il resto d’Europa, dargli lavoro e pagarli adeguatamente. E ancora o ancora et ancora.
La verità è che stiamo talmente inguaiati che l’Europa ha il terrore che caschiamo giù d’un pezzo.

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Di: Leonardo, IHC /2011/05/05/tra-default-e-illazioni-ma-se-il-prossimo-fosse-la-francia/comment-page-1/#comment-14952 Leonardo, IHC Thu, 05 May 2011 11:17:15 +0000 /?p=8906#comment-14952 <a href="#comment-14948" rel="nofollow">@LucaS </a> Certo, anche l'Italia se sprecasse meno, si facesse pagare di più le concessioni, mettesse a reddito il patrimonio artistico, o vendesse le città d'arte ridurrebbe deficit e debito; non mi pare un grande pensiero. Preciso che non guardo brutalmente al debito/PIL, perché allora l'Italia sarebbe dovuta essere la prima a saltare in Europa e il Giappone dovrebbe essere già raso al suolo, ma guardo l'evoluzione (attesa in base ai provvedimenti di recupero e di risparmio già in corso) del debito/PIL, credevo che dal pezzo fosse chiaro; questo modo di "guardare" incorpora in via automatica quel che gli Stati hanno previsto anche di "vendere" - questo significa che se, ad esempio, la Francia non "vende" e non "venderà" i suoi gioielli di Stato, questi non servono a ridurre un bel nulla, e nelle proiezioni della Danske Bank è incorporata (al tempo) la decisione di non-vendere. E' come dire "non sono povero anche se ho in tasca 20 euro e un debito da 100.000 euro perché la mia casa vale 150.000"... giusto, ma se ci vuoi abitare dentro e non la vendi, quel debito proprio non lo paghi. @LucaS
Certo, anche l’Italia se sprecasse meno, si facesse pagare di più le concessioni, mettesse a reddito il patrimonio artistico, o vendesse le città d’arte ridurrebbe deficit e debito; non mi pare un grande pensiero.
Preciso che non guardo brutalmente al debito/PIL, perché allora l’Italia sarebbe dovuta essere la prima a saltare in Europa e il Giappone dovrebbe essere già raso al suolo, ma guardo l’evoluzione (attesa in base ai provvedimenti di recupero e di risparmio già in corso) del debito/PIL, credevo che dal pezzo fosse chiaro; questo modo di “guardare” incorpora in via automatica quel che gli Stati hanno previsto anche di “vendere” – questo significa che se, ad esempio, la Francia non “vende” e non “venderà” i suoi gioielli di Stato, questi non servono a ridurre un bel nulla, e nelle proiezioni della Danske Bank è incorporata (al tempo) la decisione di non-vendere.
E’ come dire “non sono povero anche se ho in tasca 20 euro e un debito da 100.000 euro perché la mia casa vale 150.000″… giusto, ma se ci vuoi abitare dentro e non la vendi, quel debito proprio non lo paghi.

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Di: Roberto /2011/05/05/tra-default-e-illazioni-ma-se-il-prossimo-fosse-la-francia/comment-page-1/#comment-14951 Roberto Thu, 05 May 2011 11:14:47 +0000 /?p=8906#comment-14951 Articolo interessante. E' vero che il crollo della Spagna avrebbe (avrà?) conseguenze catastrofiche ben più gravi che "aspettare il prossimo". Articolo interessante.
E’ vero che il crollo della Spagna avrebbe (avrà?) conseguenze catastrofiche ben più gravi che “aspettare il prossimo”.

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