Commenti a: Rinnovabili e/o nucleare? Di Paolo Mutti /2011/03/06/rinnovabili-eo-nucleare-di-paolo-mutti/ diretto da Oscar Giannino Mon, 14 Mar 2011 22:00:19 +0100 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.0.4 Di: Rinaldo Sorgenti /2011/03/06/rinnovabili-eo-nucleare-di-paolo-mutti/comment-page-1/#comment-13417 Rinaldo Sorgenti Sat, 12 Mar 2011 14:18:26 +0000 /?p=8494#comment-13417 <a href="#comment-13179" rel="nofollow">@Denis </a> @ Denis Mi sembra utile fare una precisazione alla nota dove erroneamente cita: " ... piuttosto togliamo i 3,7 miliardi di euro di contributo per le energie prodotte dalle assimilite che bruciano carbone ...". I finanziamenti da CIP6 a cui si riferisce, riguardano gli impianti di gassificazione del TAR di Raffineria (Bitume, residuo della distillazione del PETROLIO) e non impianti che bruciano Carbone! Circa il Nucleare, i lunghi tempo sono solo dovuti alle "interferenze" burocratiche e politicanti che dilatano a dismisura i tempi tecnici di costruzione che, dall'ordine all'avviaento potrebbero essere invece dell'ordine di 4-5 anni, come per altri impianti convenzionali. Superiamo allora il pregiudizio e la mistificazione che continuamente sentiamo dai mezzi di comunicazione di massa (TV). Rendiamoci autonomi dall'importazione generata dalla stessa fonte Nucleare d'Oltralpe e circa la disponibilità del combustibile Uranio, non sarebbe male riflettere sulla necessità di smantellamento del Nucleare militare che consentirebbe di disporre di combustibile eliminando quello davvero indesiderato: si chiama Nucleare per la pace! Molto opportuna invece la riflessione sull'uso, ma anche contabilizzazione (che oggi non avviene!) delle Biomasse legnose per produrre calore, che consentirebbe di raggiungere molto più agevolmente l'obiettivo del 17% da FER sui consumi finali di energia, a costi di un decimo (1/10) di quelli enormi distribuiti a pioggia (prelevandoli dalle Bollette dei Consumatori) a pochi furbi con il Solare Fotovoltaico, che costa carissimo e produce pochissimo, peraltro solo quando il sole brilla, cioe ...? In questi giorni sentiamo strillare che con il Decreto varato dal Governo si mettono sulla "strada" migliaia di lavoratori che hanno approfittato dei lauti incentivi prelevati dalle Bollette per occuparsi di installate i pannelli FV! Ma non è con prelievi forzosi di moneta dalle tasche dei Consumatori che si finanzia un'economia sostenibile, ne tantomeno che si finanzia lo sviluppo di un'industria che sarebbe comunque incapace di competere con i fornitori di tali pannelli (l'80% viene dalla Cina e non solo), quindi non ci potrà mai essere (con le attuali tecnologie, il sorgere di un'industria nazionale. Basti considerare l'esempio della VESTAS (principale produttore di Pale Eoliche Danese) che ha dovuto licenziare 3.000 dipendenti per via della insostenibile concorrenza dei Cinesi che si sono messi a fare l'Eolico a casa loro per l'esportazione. Tutti quei soldi (nel 2011 sono previsti 5,7 Miliardi di incentivi per le FER !) mettiamoli allora in infrastrutture produttive che consentano alla nostra industria di competere, visto che siamo il 2° Paese manifatturiero d'Europa e forniamo a queste industria l'indispensabile energia di processo con l'elettricità prodotta ai costi più bassi possibili (come fanno Germania, Francia, UK, Giappone, USA, Spagna, Svezia, ecc. ecc.) con Idro, Nucleare e Carbone. Il picco poi lo copriamo con il Gas mentre le altre FER (salvo Idro) servono ad arrotondare il totale perchè faccia ... 100! Tutti folli, illusi, ingenui o disinteressati al loro ambiente ed alle loro condizioni di vita, quei Paesi sviluppati citati sopra? Difficile crederlo, vero? @Denis
@ Denis
Mi sembra utile fare una precisazione alla nota dove erroneamente cita:
” … piuttosto togliamo i 3,7 miliardi di euro di contributo per le energie prodotte dalle assimilite che bruciano carbone …”.
I finanziamenti da CIP6 a cui si riferisce, riguardano gli impianti di gassificazione del TAR di Raffineria (Bitume, residuo della distillazione del PETROLIO) e non impianti che bruciano Carbone!

Circa il Nucleare, i lunghi tempo sono solo dovuti alle “interferenze” burocratiche e politicanti che dilatano a dismisura i tempi tecnici di costruzione che, dall’ordine all’avviaento potrebbero essere invece dell’ordine di 4-5 anni, come per altri impianti convenzionali. Superiamo allora il pregiudizio e la mistificazione che continuamente sentiamo dai mezzi di comunicazione di massa (TV). Rendiamoci autonomi dall’importazione generata dalla stessa fonte Nucleare d’Oltralpe e circa la disponibilità del combustibile Uranio, non sarebbe male riflettere sulla necessità di smantellamento del Nucleare militare che consentirebbe di disporre di combustibile eliminando quello davvero indesiderato: si chiama Nucleare per la pace!

Molto opportuna invece la riflessione sull’uso, ma anche contabilizzazione (che oggi non avviene!) delle Biomasse legnose per produrre calore, che consentirebbe di raggiungere molto più agevolmente l’obiettivo del 17% da FER sui consumi finali di energia, a costi di un decimo (1/10) di quelli enormi distribuiti a pioggia (prelevandoli dalle Bollette dei Consumatori) a pochi furbi con il Solare Fotovoltaico, che costa carissimo e produce pochissimo, peraltro solo quando il sole brilla, cioe …?

In questi giorni sentiamo strillare che con il Decreto varato dal Governo si mettono sulla “strada” migliaia di lavoratori che hanno approfittato dei lauti incentivi prelevati dalle Bollette per occuparsi di installate i pannelli FV! Ma non è con prelievi forzosi di moneta dalle tasche dei Consumatori che si finanzia un’economia sostenibile, ne tantomeno che si finanzia lo sviluppo di un’industria che sarebbe comunque incapace di competere con i fornitori di tali pannelli (l’80% viene dalla Cina e non solo), quindi non ci potrà mai essere (con le attuali tecnologie, il sorgere di un’industria nazionale. Basti considerare l’esempio della VESTAS (principale produttore di Pale Eoliche Danese) che ha dovuto licenziare 3.000 dipendenti per via della insostenibile concorrenza dei Cinesi che si sono messi a fare l’Eolico a casa loro per l’esportazione.

Tutti quei soldi (nel 2011 sono previsti 5,7 Miliardi di incentivi per le FER !) mettiamoli allora in infrastrutture produttive che consentano alla nostra industria di competere, visto che siamo il 2° Paese manifatturiero d’Europa e forniamo a queste industria l’indispensabile energia di processo con l’elettricità prodotta ai costi più bassi possibili (come fanno Germania, Francia, UK, Giappone, USA, Spagna, Svezia, ecc. ecc.) con Idro, Nucleare e Carbone. Il picco poi lo copriamo con il Gas mentre le altre FER (salvo Idro) servono ad arrotondare il totale perchè faccia … 100!

Tutti folli, illusi, ingenui o disinteressati al loro ambiente ed alle loro condizioni di vita, quei Paesi sviluppati citati sopra? Difficile crederlo, vero?

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Di: Riccardo /2011/03/06/rinnovabili-eo-nucleare-di-paolo-mutti/comment-page-1/#comment-13346 Riccardo Fri, 11 Mar 2011 15:40:50 +0000 /?p=8494#comment-13346 Pier, devo assolutamente saperne di più. Trovi il modo di permettermi di contattarla, i suoi conti sono troppo interessanti. Saluti Pier, devo assolutamente saperne di più. Trovi il modo di permettermi di contattarla, i suoi conti sono troppo interessanti.
Saluti

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Di: Pier /2011/03/06/rinnovabili-eo-nucleare-di-paolo-mutti/comment-page-1/#comment-13335 Pier Fri, 11 Mar 2011 09:38:13 +0000 /?p=8494#comment-13335 Chi progetta rinnovabili dovrebbe anche progettare lo stoccaggio altrimenti il ft proposto o il vento, costano troppo per lo smart grid (70 miliardi in 10 anni).Tra i vari tipi di stoccaggi quello che costa meno di tutti ed Italia trova condizioni ottime è l'hydro pumped up o step francese o phes inglese.I francesi vanno avanti nel rinnovo del nucleare con EPR ma hanno deciso di stoccare via step,riducendo le centrali gas.Cosa che in Italia non decolla perchè amiamo il gas come pochi al mondo, dimenticando che è un fossile.I francesi e giapponesi integrano nucleare di 3°e step.Il mio progetto italiano,presentato al MSE, arriva a stoccare piu' di 2000 GWh che permette la produzione da 7 a 70 miliardi di litri di carburante rinnovabile e l'elettricità che manca.Attenzione a dire idiozie come quella di stoccare il nucleare con il fotovoltaico perchè è il FT che si stocca da noi negli invasi con ripompaggio ed in Giappone anche con le batterie litio che sono obbligatorie sui bus-tir anche per il condizionamento del mezzo ma ci vogliono le pompe elettriche veloci che da noi sono un sogno.Il nucleare nel mondo si stocca con l'hydro pumped up,produce MW e da questi con RWGS+FTS passo a refuels.Ma se non abbiamo grandi stoccaggi idrici-marini da me progettati, ci attacchiamo al tram del fossile e dello smog perchè le rinnovabili vanno stoccate ed i carburanti rinnovabili di massa non si producono con il ft(costa troppo) ma dall'idrico di pompaggio dato anche l'effetto leva da me teorizzato dal mar ligure al Po nel 2005 che permette di passare da 40 GW di vento in mare a 160 GW e poi stoccando bene con i laghi marini stocchiamo 750 GWh che significano come minimo 15 miliardi di litri di refuels. Chi progetta rinnovabili dovrebbe anche progettare lo stoccaggio altrimenti il ft proposto o il vento, costano troppo per lo smart grid (70 miliardi in 10 anni).Tra i vari tipi di stoccaggi quello che costa meno di tutti ed Italia trova condizioni ottime è l’hydro pumped up o step francese o phes inglese.I francesi vanno avanti nel rinnovo del nucleare con EPR ma hanno deciso di stoccare via step,riducendo le centrali gas.Cosa che in Italia non decolla perchè amiamo il gas come pochi al mondo, dimenticando che è un fossile.I francesi e giapponesi integrano nucleare di 3°e step.Il mio progetto italiano,presentato al MSE, arriva a stoccare piu’ di 2000 GWh che permette la produzione da 7 a 70 miliardi di litri di carburante rinnovabile e l’elettricità che manca.Attenzione a dire idiozie come quella di stoccare il nucleare con il fotovoltaico perchè è il FT che si stocca da noi negli invasi con ripompaggio ed in Giappone anche con le batterie litio che sono obbligatorie sui bus-tir anche per il condizionamento del mezzo ma ci vogliono le pompe elettriche veloci che da noi sono un sogno.Il nucleare nel mondo si stocca con l’hydro pumped up,produce MW e da questi con RWGS+FTS passo a refuels.Ma se non abbiamo grandi stoccaggi idrici-marini da me progettati, ci attacchiamo al tram del fossile e dello smog perchè le rinnovabili vanno stoccate ed i carburanti rinnovabili di massa non si producono con il ft(costa troppo) ma dall’idrico di pompaggio dato anche l’effetto leva da me teorizzato dal mar ligure al Po nel 2005 che permette di passare da 40 GW di vento in mare a 160 GW e poi stoccando bene con i laghi marini stocchiamo 750 GWh che significano come minimo 15 miliardi di litri di refuels.

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Di: Pietro Ferrari /2011/03/06/rinnovabili-eo-nucleare-di-paolo-mutti/comment-page-1/#comment-13288 Pietro Ferrari Wed, 09 Mar 2011 16:34:56 +0000 /?p=8494#comment-13288 http://www.iduepunti.it/zibaldone/19_febbraio_2011/latomo-scelta-satanica http://www.iduepunti.it/zibaldone/19_febbraio_2011/latomo-scelta-satanica

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Di: diana /2011/03/06/rinnovabili-eo-nucleare-di-paolo-mutti/comment-page-1/#comment-13219 diana Mon, 07 Mar 2011 17:19:34 +0000 /?p=8494#comment-13219 <a href="#comment-13166" rel="nofollow">@Rinaldo Sorgenti</a> Il 17% totale è dato da diversi contributi nel settore elettrico, dei trasporti, di riscaldamento/raffrescamento. Per quanto riguarda il comparto elettrico, l'obiettivo al 2020 è quasi il 29% (per compensare il minor risultato atteso negli altri comparti), e la fetta preponderante del totale atteso è data proprio dall'idroelettrico -che purtroppo non potrà crescere ancora molto, essendo ormai quasi tutto sfruttato: http://www.sviluppoeconomico.gov.it/primopiano/dettaglio_primopiano.php?sezione=primopiano&tema_dir=tema2&id_primopiano=762 Per confronto, i famosi 8000 MW di FV attesi al 2020 contribuiranno per circa il 2.7% del totale di energia. @Rinaldo Sorgenti

Il 17% totale è dato da diversi contributi nel settore elettrico, dei trasporti, di riscaldamento/raffrescamento. Per quanto riguarda il comparto elettrico, l’obiettivo al 2020 è quasi il 29% (per compensare il minor risultato atteso negli altri comparti), e la fetta preponderante del totale atteso è data proprio dall’idroelettrico -che purtroppo non potrà crescere ancora molto, essendo ormai quasi tutto sfruttato:

http://www.sviluppoeconomico.gov.it/primopiano/dettaglio_primopiano.php?sezione=primopiano&tema_dir=tema2&id_primopiano=762

Per confronto, i famosi 8000 MW di FV attesi al 2020 contribuiranno per circa il 2.7% del totale di energia.

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Di: ALESSIO DI MICHELE /2011/03/06/rinnovabili-eo-nucleare-di-paolo-mutti/comment-page-1/#comment-13214 ALESSIO DI MICHELE Mon, 07 Mar 2011 14:47:57 +0000 /?p=8494#comment-13214 @Giuseppe Paolo Marta: se nel forno debbo immettere ad es. 3 kwh di calore, posso farlo in loco col gas, ed allora mi occoreranno, credo, al max 4 kwh di gas; oppure metterci la corrente che è stata prodotta in una centrale bruciando gas per almeno 6,5 kwh (perchè ho comunque perdite termodinamiche, elettriche, magnetiche per la generazione e la trasmissione della corrente). Se l' elettricità mi serve per saldare l' acciaio, allora non ne posso fare a meno, perchè mi occorre un arco elettrico (a circa 4500°), ma se debbo farci il pane ... @Giuseppe Paolo Marta:

se nel forno debbo immettere ad es. 3 kwh di calore, posso farlo in loco col gas, ed allora mi occoreranno, credo, al max 4 kwh di gas; oppure metterci la corrente che è stata prodotta in una centrale bruciando gas per almeno 6,5 kwh (perchè ho comunque perdite termodinamiche, elettriche, magnetiche per la generazione e la trasmissione della corrente). Se l’ elettricità mi serve per saldare l’ acciaio, allora non ne posso fare a meno, perchè mi occorre un arco elettrico (a circa 4500°), ma se debbo farci il pane …

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Di: Luca Barba /2011/03/06/rinnovabili-eo-nucleare-di-paolo-mutti/comment-page-1/#comment-13211 Luca Barba Mon, 07 Mar 2011 13:24:39 +0000 /?p=8494#comment-13211 <a href="#comment-13186" rel="nofollow">@Mirco Romanato</a> Io non sono contrario al nucleare in linea teorica, tutt'altro. Personalmente sono anche contrario all'attuale politica di incentivi sul solare. I problemi sono implementativi. Primo, la tecnologia che ci apprestiamo a comprare è quella di 3 generazione, cioè avremo fra 10-15 anni gli impianti che gli altri si stanno costruendo adesso (con problemi). Ergo non sogniamo su reattori al torio o roba del genere. Secondo la dipendenza non cambia granche' si compra l'uranio, si debbono stoccare le scorie e noi non possiamo fare ne l'una cosa ne l'altra. Il gestore sara' francese (si certo col modello Alitalia per carita') Terzo la tecnologia e' d'acquisto. Quarto il problema e' programmatico operativo, non teorico. L'Italia al momento non riesce a portare avanti programmi di questo tipo se non decuplicando i costi e dividendo per 10 le garanzie. Quinto il ritorno sull'investimento sara' in un tempo lunghissimo, ed in un paese che ha enormi problemi di spesa corrente ed indebitamento mi sembra veramente curioso non tener conto di questi fattori. @Mirco Romanato

Io non sono contrario al nucleare in linea teorica, tutt’altro. Personalmente sono anche contrario all’attuale politica di incentivi sul solare.

I problemi sono implementativi.

Primo, la tecnologia che ci apprestiamo a comprare è quella di 3 generazione, cioè avremo fra 10-15 anni gli impianti che gli altri si stanno costruendo adesso (con problemi). Ergo non sogniamo su reattori al torio o roba del genere.

Secondo la dipendenza non cambia granche’ si compra l’uranio, si debbono stoccare le scorie e noi non possiamo fare ne l’una cosa ne l’altra. Il gestore sara’ francese (si certo col modello Alitalia per carita’)

Terzo la tecnologia e’ d’acquisto.

Quarto il problema e’ programmatico operativo, non teorico. L’Italia al momento non riesce a portare avanti programmi di questo tipo se non decuplicando i costi e dividendo per 10 le garanzie.

Quinto il ritorno sull’investimento sara’ in un tempo lunghissimo, ed in un paese che ha enormi problemi di spesa corrente ed indebitamento mi sembra veramente curioso non tener conto di questi fattori.

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Di: Stefano2 /2011/03/06/rinnovabili-eo-nucleare-di-paolo-mutti/comment-page-1/#comment-13209 Stefano2 Mon, 07 Mar 2011 12:36:24 +0000 /?p=8494#comment-13209 Un altro piccolo appunto. Il fotovoltaico non necessariamente opera durante il picco di consumo. Un altro piccolo appunto. Il fotovoltaico non necessariamente opera durante il picco di consumo.

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Di: Stefano2 /2011/03/06/rinnovabili-eo-nucleare-di-paolo-mutti/comment-page-1/#comment-13208 Stefano2 Mon, 07 Mar 2011 12:33:56 +0000 /?p=8494#comment-13208 Il rendimento dei pannelli supposto dall'autore dovrebbe essere circa il 2% se non erro. Comunque sottolineo che non si è trattata la questione dell'accumulo. Poiché le rinnovabili, a parte l'idroelettrrico, sono fortemente caratterizzate dall'incostanza della fornitura a livello temporale, nonché da scarsa densità di potenza, mi domando come sia possibile pensare di sostenere una potenza di picco al di fuori dei periodi in cui la fonte è in attività. E' noto infatti che il problema fondamentale dell'energia elettrica è che non può essere stoccata in grandi quantità. Da dove li tiriamo fuori sti 20 GW? Il rendimento dei pannelli supposto dall’autore dovrebbe essere circa il 2% se non erro. Comunque sottolineo che non si è trattata la questione dell’accumulo. Poiché le rinnovabili, a parte l’idroelettrrico, sono fortemente caratterizzate dall’incostanza della fornitura a livello temporale, nonché da scarsa densità di potenza, mi domando come sia possibile pensare di sostenere una potenza di picco al di fuori dei periodi in cui la fonte è in attività. E’ noto infatti che il problema fondamentale dell’energia elettrica è che non può essere stoccata in grandi quantità. Da dove li tiriamo fuori sti 20 GW?

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Di: Frank /2011/03/06/rinnovabili-eo-nucleare-di-paolo-mutti/comment-page-1/#comment-13207 Frank Mon, 07 Mar 2011 12:10:50 +0000 /?p=8494#comment-13207 Per non farne una questione ideologica penso che i primi 3 punti da affrontare dovrebbero essere: - Risparmio energetico - Riqualificazione energetica di tutte le unità abitative - Sviluppo in tempi rapidi della rete (qualcuno sa quanta energia disponibile non viene dispacciata per i vincoli che la rete di trasmissione impone, o viene dispacciata a prezzi molto più alti del dovuto a causa dei suddetti vincoli?) Per non farne una questione ideologica penso che i primi 3 punti da affrontare dovrebbero essere:

- Risparmio energetico
- Riqualificazione energetica di tutte le unità abitative
- Sviluppo in tempi rapidi della rete (qualcuno sa quanta energia disponibile non viene dispacciata per i vincoli che la rete di trasmissione impone, o viene dispacciata a prezzi molto più alti del dovuto a causa dei suddetti vincoli?)

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