Commenti a: Pane e brioches: quando i poveri devono pagare il pranzo dei ricchi

Di: Luciano Pontiroli

Luciano Pontiroli — Tue, 11 Jan 2011 22:55:30 +0000

@j
Credevo di avere a che fare con un interlocutore corretto e ragionevole, al quale avevo posto alcune obiezioni per sollecitare un approfondimento della discussione. Non è così, obiettare alle ferree convinzioni di j (il solito nick dietro al quale può esserci chiunque) è ridicolo.
Ne prendo atto e non discuto ulteriormente con lui. In ogni caso, la storia è maestra di vita perché offre “dure repliche” a chi crede di governarla.

Di: j

Sun, 09 Jan 2011 08:33:06 +0000

@luciano pontiroli
non è vero che l’allevamento intensivo lascia spazio o addirittura lo stato brado, è ridicolo. Per avere la certificazione bio invece è obbligtorio.
Ad ogni modo la storia va dove la vogliamo mandare noi, io non sono tra quelli che la subiscono passivamente ma tra quelli che cercano di darle una direzione con le proprie azioni. Spero di fare del bene con tutto ciò che faccio e credo che mangiare bio sia bene, mangiare sfruttamento di bestie, malattie di persone, trasporto di prodotti dall’altra parte del mondo, invece, credo sia male. Però non giudico male chi lo fa, io penso a me e non scrivo articoli per dare del ladro a chi cerca di fare del bene.

Di: luciano pontiroli

luciano pontiroli — Sat, 08 Jan 2011 16:11:31 +0000

@j
Mi sembra che si confondano cose diverse in un’unica perorazione. Le stalle-loculo erano quelle dell’agricoltura tradizionale, magari nella stessa casa dei contadini (basta avere visitato qualche paese di montagna, ancora in epoca recente); oggi buona parte dell’allevamento avviene in stalle di ampie dimensioni, bene aerate, o addirittura allo stato brado (le cose possono andare diversamente per il pollame, lo ammetto).
La sovrapproduzione, che porta alla distruzione dei prodotti, è un classico effetto delle sovvenzioni all’agricoltura: i produttori ricevevano contributi CEE proporzionati alle quantità prodotte; forse adesso il sistema è stato corretto ma, come rileva giustamente Giordano Masini, è sempre distorsivo.
Quanto alla salute: siamo davvero sicuri che i prodotti biologici siano più sani di quelli dell’agricoltura “capitalista” (a proposito, che importanza ha l’agricoltura così chiamata in un paese che ha favorito da decenni la proprietà coltivatrice?)? Qualcuno sostiene che i prodotti biologici possono essere portatori di tossine naturali che sono assenti in quelli dei “capitalisti”.
Poi, ognuno è libero di coltivare i suoi sogni e di restare attaccato alle sue idee, anche se la storia è andata in un’altra direzione. Ma sarebbe bene rendersene conto.

Di: umbe

umbe — Sat, 08 Jan 2011 08:52:25 +0000

@luca barba Ottimo. L'agricoltura chimica è la più costosa figlia del Leviatano e in misura esponenziale rispetto al resto della prole. Aggiungerei (permettimi), che la maggior parte del terreno coltivato mondiale, si parla del 70%, produce mangimi per l'alimentazione animale che significa per la produzione di carne per le nostre tavole. Ecco, se vogliamo accennare a cosa fa bene mangiare, la carne è all'ultimo posto.

Di: umbe

umbe — Sat, 08 Jan 2011 08:33:06 +0000

@luca barba Ottimo. Concordo. L'agricoltura tradizionale veste molto di più i panni del leviatano rispetto a quella biologica. Inoltre è bene notare che la maggior parte del terreno mondiale impiegato per l'agricoltura chimica produce mangimi per l'allevamento di animali, ovvero di carne per l'alimentazione umana, che, nostro malgrado, è il peggior cibo per combattere le più gravi malattie.

Di: j

Fri, 07 Jan 2011 22:57:07 +0000

@Giordano Masini
Riporto la mia esperienza personale: non sono ricco, sono un giovane fortunato che ha trovato un lavoro e mantiene la fidanzata disoccupata; sono appassionato di animali ma credo anche nella catena alimentare, per cui porto con me un conflitto interiore tra animalismo e voglia di mangiare di tutto; adoro il buon cibo; non spendo per tecnostronzate varie ma per il cibo cerco di puntare sulla qualità, nei limiti delle mie possibilità economiche; i prodotti che reputo di qualità sono molto spesso quelli tipici e quelli bio, possibilmente locali; quando non riscontro differenze (tipo per le banane) punto sul prezzo; quando sento che il prodotto è nettamente superiore (tipo per la carne) sono disposto a spendere parecchio di più; quando la differenza di prezzo tra intensivo e bio non è abissale (farina, zucchero) cerco di scegliere comunque bio per finanziare questo tipo di prodotto e di economia (mi piace la fattoria, mi piace l’orto, mi piace vedere gli animali in libertà, odio le stalle-loculo, odio i polli in batteria, odio le arance bruciate, odio il latte versato sull’asfalto, sono convinto che i veleni chimici possono causare dei danni anche se i potenti produttori intensivi sono bravi a negare, come le lobby del tabacco negano il legame tra nicotina e cancro ai polmoni – non serve lo scienziato per capire che mangiando 10 chicchi d’uva avvelanati ci si può ammalare, infatti va lavata col bicarbonato).
Non ho certezze sulla mia salute da consumatore bio, spero che non le abbia neanche chi si scaglia contro il piccolo mondo del biologico con articoli così crudeli ed evidentemente finalizzati a sostenere un dogma (w l’economia capitalistica ormai-old-style mentre le crisi non insegnano nulla e non fanno venire domande; w il nucleare tanto ci si butterà qualche operaio matto nel nocciolo a spegnere l’incendio; chi fa profitti è per forza un benefattore dell’umanità a prescindere da quello che fa; il lavoratore è un fattore di produzione che mette i bastoni tra le ruote al dio azionista ecc…).
L’unica certezza che ho è che per gli animali il bio è migliore, in quanto si lasciano in spazi più ampi e non vengono nutriti con schifezze che fanno nascere epidemie. Il che lo rende migliore anche per gli uomini.
Le sovvenzioni aiutano a creare un mercato di cui l’Italia può essere leader mondiale, nel cibo nessuno ci batte.
Gli enti certificatori mi garantiscono che sto comprando quello che mi aspetto.
Di terre incolte ce ne sono un sacco, di forza lavoro disponibile ce n’è un sacco: l’agricoltura – biologica e non (anch’essa sovvenzionata in modo assurdo con la PAC – ricordiamolo) – può essere un modo per far lavorare le persone, che è il problema numero uno del nostro paese. Da contribuente sono felice che i miei soldi non finiscano solo nei palazzi a finanziare chiacchiere ma anche nei campi a finanziare buon cibo e umanità.
Sul fatto che non ci siano prove che il bio fa bene, può darsi, ma ci sono un sacco di prove che il veleno uccide e che l’intensivo crea epidemie, per cui la scelta, almeno per me, è facile.

Di: Luca Barba

Luca Barba — Fri, 07 Jan 2011 20:12:10 +0000

@renato

Intorno casa mia è pieno di discount alimentari dei piu vari generi che offrono valanghe di prodotti ultra economici. Mi è capitato di vedere anche il pelato asiatico. Se poi si seguono est europei ed extracomunitari nelle loro spese si scoprono cose impensabili.

Il fatto che gli italiani continuino ad esprimere preferenze di consumo diverse è documentato ad esempio dall’ottimo articolo dell’amico Giordano. Sottolineo anche che l’attenzione è prima di tutto sul prodotto italiano ed in generale sulla qualità. Ad esempio il grano arriva da fuori da sempre (anche ai tempi dell’antica Roma) e nessuno si è mai fatto problemi fin tanto che è buono.

Di: renato

renato — Fri, 07 Jan 2011 15:51:40 +0000

@ luca barba. “Trascurando che il pelato cinese e la carne a poco prezzo ci sono e gli italiani non li comprano” fonte?

Di: Giordano Masini

Giordano Masini — Fri, 07 Jan 2011 13:47:15 +0000

@luca barba. Ho avuto modo in molte altre occasioni, anche su queste pagine, di dire ciò che penso delle sovvenzioni e dei sussidi all’agricoltura (tutta). Ne penso tutto il male possibile, lo dico da agricoltore, cioè da parte in causa, perché incoraggiano l’inefficienza e scoraggiano la competizione, l’accorpamento fondiario, l’aggregazione dell’offerta, il perseguimento di economie di scala adeguate. Tutti quei fattori che potrebbero far sì che anche l’agricoltura europea benefici di quelle opportunità, a cominciare dall’aumento dei prezzi delle commodities, di cui parla l’articolo citato da gianluca. Dal momento che i sussidi costituiscono la parte maggiore del reddito di molti agricoltori, essi finiscono per dimenticare il mercato, e di conseguenza ad essere sostanzialmente dipendenti dal sistema di intermediazione politica che ruota intorno agli enti preposti all’erogazione dei sussidi stessi, sia che si tratti di aiuti diretti che di aiuti allo sviluppo (tra i quali figurano i contributi per l’agricoltura biologica).

Oggi ho parlato del biologico (partire dal cenone di capodanno è stato solo, ovviamente, un modo per entrare nel discorso che mi interessava) perché effettivamente mi chiedo per quale ragione l’UE debba sostenere in particolare questo tipo di pratica agricola rispetto ad altre.

@j. Sono stato facilone? può darsi, ed è corretto da parte sua chiedere dati che confermino le mie affermazioni (e mi riprometto di fornirglieli al più presto). Posso però chiederle anch’io su cosa fonda le sue certezze? In un commento precedente ho documentato il fatto che non esistono vantaggi per la salute derivanti dal consumo di prodotti biologici, e che i vantaggi per l’ambiente che potrebbero derivare da un uso minore della chimica (ma andrebbe sempre ricordato che, come diceva Paracelso, è la dose che fa il veleno, e che i prodotti che vengono usati oggi degradano lasciando una quantità trascurabile di residui) sarebbero vanificati dalla necessità di reperire nuove terre coltivabili. Ci sono novità al riguardo?

Oggi le aziende agricole biologiche ricevono aiuti dall’UE proprio per le ragioni che evidenziava j. alla fine del suo commento: “Il concetto di bio, inoltre, aiuta a far ritornare l’uomo coi piedi per terra, a toccare con mano come si produce il cibo, mentre ci stavamo abituando tutti un po’ troppo all’idea che il cibo viene dal supermercato e basta”. Ovvero, per alimentare una suggestione, quella per cui, magari vivendo in un appartamento i una grande città, possiamo trovare sotto casa prodotti che ci riportino in qualche modo a contatto con la terra. A mio avviso è una suggestione buona per promuovere più che legittime campagne di marketing, che hanno avuto, soprattutto nell’ambito del tipico e del tradizionale, un considerevole successo del quale sono il primo a rallegrarmi (sono un agricoltore italiano e lavoro quindi in un territorio che deve molto al connubio tra terra, cultura e sapori). Ma non mi sembra un motivo sufficiente per dedicarvi i soldi dei contribuenti europei i quali, come dimostra lo stesso commento di j., spesso non ne sono nemmeno a conoscenza.

ps. sembra che la storia della sparizione delle api non c’entri nulla con la diffusione dei pesticidi, e che abbia cause molto più “naturali”:
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0013181

ps2: ci andrei molto cauto ad affermare che il problema della superficie agricola si risolverebbe smettendo di mangiare carne. Ho letto molti articoli che affermano una cosa del genere, ma fanno sempre un paragone a peso tra la carne e i prodotti vegetali: ma equiparare un kg di carne e uno di mais equivale ad equiparare un bicchiere d’acqua ed uno di grappa, dato che sono entrambi liquidi trasparenti. Ogni volta che viene fatto il confronto corretto, ovvero sulle proteine di ogni prodotto e sui valori nutrizionali, il discorso cambia decisamente.

Di: pietro

pietro — Fri, 07 Jan 2011 13:22:46 +0000

@j
Sui sussidi all’agricoltura Biologica:
1) Regolamento 2092 del 24/6/91: detta le norme fondamentali sul metodo di produzione biologico, esclusi il settore zootecnico, demandato ad altro regolamento, ed altri settori come la vinificazione e la produzione dell’olio di oliva. Definisce anche le regole per l’etichettatura ed il controllo dei prodotti ottenuti con metodo biologico e per l’importazione degli stessi da paesi terzi. (Per le Modifiche a tale Regolamento si rimanda all’elenco in Appendice B)
2) Reg. 2078/92: Riguarda i metodi di produzione agricola compatibili con le esigenze dell’ambiente e con la cura dello spazio naturale: è il più specifico per l’agricoltura biologica e integra la 2092/91, sempre per lo stesso comparto, stabilendo le modalità per usufruire di contributi.
3) Reg. 1804/99: varato dal Consiglio dei Ministri dell’Unione Europea, completa, per le produzioni animali, il regolamento CE n.2092/91 sull’agricoltura biologica; in Toscana fin dal 1995 la zootecnia biologica era già regolata dalla legge regionale 54. Il regolamento, che è entrato in vigore il 24/8/99, giorno di pubblicazione sulla “Gazzetta Ufficiale” della Comunità Europea, è stato applicato il 24/8/2000, fatta eccezione per alcuni punti (divieto dell’uso di OGM e di loro derivati nell’alimentazione degli animali) diventati obbligatori da subito.
Per il settore biologico, tra i Regolamenti CEE che permettono agli operatori nel campo dell’agricoltura biologica di avere aiuti finanziari c’è il Reg.2328/91 modificato dal 3669/93: è accessibile a tutte le aziende agrarie per il miglioramento delle strutture. Si hanno anche interventi specifici per aziende in zone svantaggiate e per l’istituzione di associazioni agricole in particolare nei sistemi agricoli alternativi.
L’applicazione di tali Regolamenti è rimandata alla legislazione dei singoli Paesi e, con le seguenti norme nazionali, per quanto concerne l’Italia, sono le Regioni a stabilirne le modalità:
1) Decreto 338 del 25/5/92: dettava norme sull’applicazione del 2092/91, in (articolare nel campo del controllo, ma è stato annullato dalla Corte Costituzionale con la sentenza del 10/6/93 su ricorso da parte delle Regioni.
2) Decreti del 31/12/92: Sono 6 decreti con cui il M.A.F. autorizza altrettanti diversi oggetti giuridici ad esercitare attività di controllo sul metodo di produzione biologico. Inoltre sono autorizzati a partecipare alle attività di controllo anche 6 associazioni in rappresentanza dei consumatori.
3) Decreto del 14/5/93: Autorizzazione a svolgere i controlli all’organizzazione associativa “Ass. Agri Eco Bio”.
4) Legge N° 146 del 22/2/94: Ribadisce la necessità di recepire le indicazioni del 2092 e conferma che fino a che non sarà stata fatta una nuova legge, restano attivi come controllori dell’attività biologica i 7 organismi già riconosciuti.