Commenti a: Capodanno coi botti. Il debito esplode

Di: davide

davide — Thu, 06 Jan 2011 13:11:09 +0000

@Gianni Elia
in più calcolare la spesa pubblica nel pil non è un errore, perchè seppur vero che riduce il reddito disponiblie per i consumi, parte dei consumi viene calcolata sul reddito al netto delle imposte, e gli investimenti dipendono dal reddito atteso non da quello disponibile, in più tu non tieni conto del moltiplicatore della spesa pubblica, se poi vuoi cambiare la teoria macroeconomica ti consiglio di fare un bel paper spiegando bene la relazione investimenti privati- spesa pubblica.
Io ti dico solo che in europa lo stato Italiano è uno tra quelli che investe di meno in R&S, meno dell’1% del Pil, contro 4% della Finlandia, 3% Germania etc, senza contare la Cina che investe in politiche per lo sviluppo (infrastrutture, formazione, R&S) circa il 30% del pil, contro una media europea del 15% ( prova a cercare l’italia quanto spende).
Vedi te quali possono essere gli effetti, io la vedo come Fitoussi nel libro “il dibattito proibito”.
Le politiche di assistenzialismo, sono iniziate proprio quando in Italia si è deciso di non effetturare più politiche per lo sviluppo.
Qui non contesto la necessità di dover ridurre sprechi della spesa pubblica, contesto come si sta riducendo la spesa pubblica, la struttura economica italiana ( ti ricordo che siamo il secondo paese più industrializzato d’europa) consentirebbe di avere un rientro dal debito più morbido, senza irresponsabilità in stile FMI nella crisi finanziaria asiatica di fine anni 90.
Ti ricordo che la struttura economica di un paese per capire la sua “consistenza economica” conta, altrimenti si rischia di fare come quelli che negli ultimi 20 anni gridavano al miracolo irlandese in nome del liberismo, la grande tigre irlandese, abbiamo visto com’ è andata.
Ti ricordo che gli stati che sono intervenuti a salvare le banche erano quelli più “liberisti” (USA, GB, Irlanda), mentre i così tanto bistrattati sistemi di capitalismo sociale, non hanno dovuto spendere per salvare le banche.

Di: davide

davide — Thu, 06 Jan 2011 12:43:15 +0000

@Gianni Elia
1) la competitività è data dal clup= salari/produttività del lavoro, il livello dei salari conta, come conta per la produttività il livello di investimenti ( non solo fisici ma anche sulla formazione dei lavoratori, vedi sistema duale formazione-lavoro in germania, vedi terzo livello di istruzione professionale in francia e spagna, serve una governance del mercato del lavoro, quello che manca in Italia, dove invece si precarizza e non si investe sulle competenze dei lavoratori, precarizzazione e produttività vanno in direzioni opposte).
2) in una economia aperta risparmio ed investimento non coincidono, da qui la mia affermazione che molti capitali con la liberlizzazione dei flussi sia uscito dall’europa (non solo dall’italia).
3) la riduzione del debito deve essere anticliclica, secondo te investitori privati si assumerebbero il rischio di insuccesso così facilmente? secondo te uno investe in momenti di aspettative negative (crisi)? forse è più facile che il rischio sia assunto dallo stato durante un periodo di aspettative negative? parlare di errore nel calcolare la spesa pubblica nell’identità della domanda aggregata ha senso dopo 30 anni di continua ridistrubuzione del reddito a sfavore del reddito da lavoro in tutti i paesi occidentali?

Di: TUNGSTENO

TUNGSTENO — Thu, 06 Jan 2011 10:08:53 +0000

Il debito pubblico italiano non è colpa della mia generazione ma una cosa è certa: tocca a noi assumerci la responsabilità di abbatterlo.
Perciò: ben vengano le liberalizzazioni e privatizzazioni proposte da IBL; ben vengano le riforme pro crescita; ben venga la riduzione delle spese. E se non bastano, come temo: ben venga anche la patrimoniale di Amato e contestualmente il licenziamento di almeno 200.000 statali (gli inutili sono di più….). Ben vengano di nuovo gli italiani a lavorare i campi al posto degli africani.

Di: Gianni Elia

Gianni Elia — Wed, 05 Jan 2011 15:39:32 +0000

davide :@Gianni EliaVorrei farti delle domande:1) secondo te come sarebbe stato possibile rispettare il vincolo deficit/pil minore del 3% con una contrazione del pil dovuta alla crisi?2) non pensa che la solita frase fatta è che per l’economia italiana l’unico problema siano le tasse troppo alte? Premettendo che come scritto prima in Italia a riguardo della pressione fiscale si sta raschiando il barile, mi potrebbe spiegare come è possibile che negli anni 80 quando iniziò ad aumentare pesantemente la pressione fiscale, si registravano i tassi di investimento più alti tra i grandi paesi europei? (periodo 1977-1987 tassi di crescita degli investimenti Ita=5,7%, Ger=3,4%, G.B. della Thatcher 3,1%, Francia=1,7%).E’ solo la tassazione il grande problema di mancanza di investimenti in Italia, ma è anche un problema europeo, o forse c’è dell’altro? Non può essere che la liberalizzazione dei flussi di capitale abbia permesso una uscita di capitale dall’europa che ha rallentato gli investimenti reali oltre a portare una progressiva finanzializzazione dell’economia?3) il problema italiano ed europeo di competitività è solo un problema di salari troppo elevati o mancanza di investimenti e quindi mancanza di aumento della produttività?

Se per migliorare il nostro standard di vita bisogna lavorare allora è implicito che stiamo consumando troppo rispetto a quello che produciamo ed è in particolare lo stato a fare la cicala visto il suo debito menttre gli italiani sono tra le persone piu' parsimoniose del pianeta. Fare debito pubblico su debito pubblico non è quindi la soluzione Per il resto le risposte sono semplici: 1) è proprio in momenti come questo che la spesa pubblica e quindi il deficit dovrebbe essere ridotto per liberare risorse per gli investimenti privati colpiti duramente dalla crisi, il fatto che nel calcolo del PIL si consideri la spesa pubblica è contabilmente parte di un'identità ma concettualmente un errore visto che sottrae risorse alle spese e agli investimenti privati e il pubblico non spende come il privato 2) c'è molta carne al fuoco in questo punto ma mi sembra che molte considerazioni siano viziate dal non considerare che per investire ci vuole risparmio, oggi gran parte di questo finisce nel finanziamento di un debito pubblico colossale che non produce nulla (altrimenti si sarebbe ripagato o non sarebbe così grande) 3) cio' che conta per la competitività non è il livello dei salari ma la loro produttività e sfortunatamente c'è solo un modo per aumentarla: investire; sino a quando avremo un debito così elevato, una spesa pubblica così alta e quindi tasse da confisca oltre a una regolamentazione soffocante la competitività è quella che ci meritiamo. L'effetto sarà sempre il solito: colpire e disncentivare chi è produttivo e competitivo e sussidiare chi non lo è moltiplicando l'imprenditoria politica

Di: davide

davide — Wed, 05 Jan 2011 14:57:23 +0000

@Gianni Elia
Vorrei farti delle domande:
1) secondo te come sarebbe stato possibile rispettare il vincolo deficit/pil minore del 3% con una contrazione del pil dovuta alla crisi?
2) non pensa che la solita frase fatta è che per l’economia italiana l’unico problema siano le tasse troppo alte? Premettendo che come scritto prima in Italia a riguardo della pressione fiscale si sta raschiando il barile, mi potrebbe spiegare come è possibile che negli anni 80 quando iniziò ad aumentare pesantemente la pressione fiscale, si registravano i tassi di investimento più alti tra i grandi paesi europei? (periodo 1977-1987 tassi di crescita degli investimenti Ita=5,7%, Ger=3,4%, G.B. della Thatcher 3,1%, Francia=1,7%).
E’ solo la tassazione il grande problema di mancanza di investimenti in Italia, ma è anche un problema europeo, o forse c’è dell’altro? Non può essere che la liberalizzazione dei flussi di capitale abbia permesso una uscita di capitale dall’europa che ha rallentato gli investimenti reali oltre a portare una progressiva finanzializzazione dell’economia?
3) il problema italiano ed europeo di competitività è solo un problema di salari troppo elevati o mancanza di investimenti e quindi mancanza di aumento della produttività?

Di: davide

davide — Wed, 05 Jan 2011 13:51:42 +0000

@Gianni Elia
Eh infatti, ti sei risposto da solo, per migliorare il nostro standard di vita non c’è altro modo di lavorare, ma quando si preferisce perseguire solo obiettivi finanziari, i vincoli di maastricht appunto, e si riputa secondari gli obiettivi reali (occupazione, sviluppo etc), c’è poco da lavorare.
Gli stati si sono indebitati non per perseguire obiettivi reali, ma ancora una volta quelli finanziari (stabilità monetaria?).
Come creare opportunità? politiche occupazioni e industriali comunitarie (es. politica energitica comune non creerebbe opportunità?), certo che se la politica industriale comunitaria è in mano al commissario per la concorrenza e che ogni politica industriale viene vista come “interventismo” (questa è una frase fatta) c’è poco da stare allegri.

Di: Gianni Elia

Gianni Elia — Wed, 05 Jan 2011 10:40:47 +0000

davide :@Davide, Gioventù federalista europeaBel commento, purtroppo l’europa è soltanto vincoli di maastricht, vincoli contabili, come se l’economia fosse contabilità e questa concezione è ormai diffusa, tralasciando invece il fatto che l’economia è un insieme di processi che devono creare opportunità e che fornisce dati contabili da analizzare, ma ormai la fobia dei dati contabili ha preso il sopravvento.

Magari l'Europa fosse "soltanto i vincoli di Maastricht"! Ora molti paesi delll'Europa non sarebbero a un passo dal default o già falliti senza gli aiuti dell ?IMF e la BCE che monetizza i loro debiti E' comunque davvero difficile capire al di là delle solite frasi fatte come "l'economia [deve] creare opportunità" spendendo e tassando senza limite, con conti fallimentari e debiti da bancarotta. Per migliorare il nostro standard di vita purtroppo non c'è altro modo che lavorare

Di: Alessio

Alessio — Wed, 05 Jan 2011 09:22:20 +0000

davide : @Davide, Gioventù federalista europea Bel commento, purtroppo l’europa è soltanto vincoli di maastricht, vincoli contabili, come se l’economia fosse contabilità e questa concezione è ormai diffusa, tralasciando invece il fatto che l’economia è un insieme di processi che devono creare opportunità e che fornisce dati contabili da analizzare, ma ormai la fobia dei dati contabili ha preso il sopravvento.

Esatto, ottima visione d'insieme. Purtroppo l'Europa, come noi la conosciamo, è piuttosto la piazzetta d'incontro delle grandi lobby rispetto all'incontro di cittadini dei diversi paesi membri. Seguendo in linea gli avvenimenti ci rendiamo conto come, da un accordo economico (CECA 1951) si sia passati, su una falsa riga e con falsi pretesti, ad un accordo politico (CEE e nel 92 Comunità europea). L'economia deve essere vista come avvicinamento di tutte le classi sociali di un paese alla soglia minima di sopravvivenza. Con questo non intendo dire "come era in URSS, tutti avevano poco e solo l'elitè aveva tanto". Assolutamente! Voglio dire, invece, economia diretta a favore delle persone. Bell'utopia eh? =) Ottimi commenti gli ultimi, sicuramente più interessanti e costruttivi delle risposte al mio primo post.

Di: davide

davide — Wed, 05 Jan 2011 02:19:34 +0000

@Davide, Gioventù federalista europea Bel commento, purtroppo l'europa è soltanto vincoli di maastricht, vincoli contabili, come se l'economia fosse contabilità e questa concezione è ormai diffusa, tralasciando invece il fatto che l'economia è un insieme di processi che devono creare opportunità e che fornisce dati contabili da analizzare, ma ormai la fobia dei dati contabili ha preso il sopravvento.

Di: davide

davide — Wed, 05 Jan 2011 01:48:39 +0000

@Alberto
la mia frase non era per sminuire la tua affermazione che l’Italia necessiti di una riduzione della tassazione , anzi concordo, ma non è così facile come dirlo.
Con i vincoli Ue da rispettare pensare di ridurre la spesa pubblica e la tassazione contemporaneamente è impossibile, anche perchè esiste una seconda critica alla tua affermazione precedente: non ci sono evidenze empiriche che sostengono la tesi secondo la quale una diminuzione delle imposte, stimolando l’offerta, può far crescere l’attività economica al punto tale da compensare il minor introito fiscale.
Detto questo ripeto che l’italia ha bisogno di una diminuzione della pressione fiscale, in special modo sul reddito da lavoro dipendente, non su profitti di impresa, perchè a mio avviso ( pare sia anche quello del fondo monetario) questa è una crisi da domanda, e se la domanda è scarsa, le aspettative di profitto delle imprese sono negative e non investono.
Grazie a te per la discussione, la calabria è un bel posto, come tutto il meridione d’italia e senza la fatica di tanti meridionali arrivati qui al nord, il nord non sarebbe mai stato quello che è dal punto di vista economico. Se mi permetti poi un’ultima osservazione, non credo che investimenti diretti stranieri facciano bene al sud, sarebbero investimenti capital intensive e labour saving e andrebbero a distruggere il tessuto economico del sud, ci vorrebbero invece politiche industriali volte a stimolare la formazione di cluster o distretti industriali formati da piccole e medie imprese italiane che nel tempo hanno dimostrato di saper competere nel mondo molto meglio che la grande impresa, dando molta più stabilità occupazionale e offrendo prodotti e servizi molto migliori.
Ciao Alberto!