Commenti a: Il treno dei liberali, ovvero ricchezza per tutti/Di Giancarlo Maero /2010/08/18/il-treno-dei-liberali-ovvero-ricchezza-per-tuttidi-giancarlo-maero/ diretto da Oscar Giannino Tue, 24 Aug 2010 02:57:01 +0200 http://wordpress.org/?v=2.9.2 hourly 1 Di: Davide /2010/08/18/il-treno-dei-liberali-ovvero-ricchezza-per-tuttidi-giancarlo-maero/comment-page-1/#comment-8400 Davide Sat, 21 Aug 2010 17:44:21 +0000 /?p=6827#comment-8400 Non mi hai molto convinto. Io la vedo così: c'è un solo treno che parte ed i posti sono limitati, non ci potremo mai salire tutti, è la natura, è la fisica: sarebbe più giusto per noi uomini che tutti potessimo salire, così come sarebbe più giusto per noi uomini che tutti potessimo avere il posto migliore su quel treno. Il socialismo auspica la giustizia di noi uomini. Il problema del socialismo è ostinarsi contro le leggi della fisica. Se c'è un solo treno e non tutti ci stiamo, qualcuno inevitabilmente resterà fuori, questa è la fisica. E' l'approccio che è diverso: il socialista aspira a un qualcosa di ideale che sarebbe più giusto eticamente o moralmente. Ma il mondo non gira per fare un piacere a noi uomini e le risorse che ci sono sono limitate. I socialisti hanno fatto solo male con le loro teorie rivoluzionarie quando erano convinti di risolvere definitivamente determinati problemi, ma non per le loro soluzioni, ma per il loro metodo: è il loro approccio fanatico idealista e moralista ad essere sbagliato. Per un socialista non è accettabile che un pezzo di pane arrivi a costare sopra le nostre possibilità, se tutti facciamo bene perché dovrebbe succedere si chiede. Ma se c'è una carestia? Se c'è una crisi? I nostri sforzi e sacrifici sarebbero vani e quello che sarebbe giusto non è quello che accade: la legge fisica del mercato che lega il prezzo all'offerta e alla domanda, non è una cosa giusta o sbagliata in sé: è come la legge di gravità: non è che se uno cade da un ponte, la gravità è una cosa cattiva, se invece scivola dolcemente giù da uno scivolo è buona. I fiumi si possono arginare, ma non si può invertire il senso. Non mi hai molto convinto. Io la vedo così: c’è un solo treno che parte ed i posti sono limitati, non ci potremo mai salire tutti, è la natura, è la fisica: sarebbe più giusto per noi uomini che tutti potessimo salire, così come sarebbe più giusto per noi uomini che tutti potessimo avere il posto migliore su quel treno. Il socialismo auspica la giustizia di noi uomini. Il problema del socialismo è ostinarsi contro le leggi della fisica. Se c’è un solo treno e non tutti ci stiamo, qualcuno inevitabilmente resterà fuori, questa è la fisica. E’ l’approccio che è diverso: il socialista aspira a un qualcosa di ideale che sarebbe più giusto eticamente o moralmente. Ma il mondo non gira per fare un piacere a noi uomini e le risorse che ci sono sono limitate. I socialisti hanno fatto solo male con le loro teorie rivoluzionarie quando erano convinti di risolvere definitivamente determinati problemi, ma non per le loro soluzioni, ma per il loro metodo: è il loro approccio fanatico idealista e moralista ad essere sbagliato.

Per un socialista non è accettabile che un pezzo di pane arrivi a costare sopra le nostre possibilità, se tutti facciamo bene perché dovrebbe succedere si chiede. Ma se c’è una carestia? Se c’è una crisi? I nostri sforzi e sacrifici sarebbero vani e quello che sarebbe giusto non è quello che accade: la legge fisica del mercato che lega il prezzo all’offerta e alla domanda, non è una cosa giusta o sbagliata in sé: è come la legge di gravità: non è che se uno cade da un ponte, la gravità è una cosa cattiva, se invece scivola dolcemente giù da uno scivolo è buona. I fiumi si possono arginare, ma non si può invertire il senso.

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Di: janus /2010/08/18/il-treno-dei-liberali-ovvero-ricchezza-per-tuttidi-giancarlo-maero/comment-page-1/#comment-8377 janus Fri, 20 Aug 2010 17:37:06 +0000 /?p=6827#comment-8377 Mi pare che la descrizione della vita dei cacciatori/raccoglitori riportata nell'articolo sia discutibile. Per quanto ne so dai testi che ho letto, i cacciatori/raccoglitori storicamente hanno sempre avuto un'alimentazione più ricca e variegata rispetto agli agricoltori pre-industriali. Alcuni autori (e.g.: Ponting) ritengono anche che le società di c/r fossero fortemente egalitarie e con un forte tasso di redistribuzione. Testi: - LIVI BACCI, Massimo: "Storia minima della popolazione del mondo"; Il Mulino; Bologna; 2005; pagg. 125 e segg. - PONTING, Clive: "A New Green History of the World"; Vintage Books, London; 2007; Cap. 4 - DIAMOND, Jared: "The Worst Mistake In The History Of The Human Race"; http://www.environnement.ens.fr/perso/claessen/agriculture/mistake_jared_diamond.pdf Mi pare che la descrizione della vita dei cacciatori/raccoglitori riportata nell’articolo sia discutibile.
Per quanto ne so dai testi che ho letto, i cacciatori/raccoglitori storicamente hanno sempre avuto un’alimentazione più ricca e variegata rispetto agli agricoltori pre-industriali. Alcuni autori (e.g.: Ponting) ritengono anche che le società di c/r fossero fortemente egalitarie e con un forte tasso di redistribuzione.

Testi:
- LIVI BACCI, Massimo: “Storia minima della popolazione del mondo”; Il Mulino; Bologna; 2005; pagg. 125 e segg.
- PONTING, Clive: “A New Green History of the World”; Vintage Books, London; 2007; Cap. 4
- DIAMOND, Jared: “The Worst Mistake In The History Of The Human Race”; http://www.environnement.ens.fr/perso/claessen/agriculture/mistake_jared_diamond.pdf

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Di: tommitò /2010/08/18/il-treno-dei-liberali-ovvero-ricchezza-per-tuttidi-giancarlo-maero/comment-page-1/#comment-8364 tommitò Fri, 20 Aug 2010 11:59:45 +0000 /?p=6827#comment-8364 noi esseri umani abbiamo sicuramente sviluppato la capacità di arrampicarsi sugli specchi quando troviamo davanti a noi una visione alternativa, e ci mette in difficoltà tanto è più semplice ed efficacie. la nostra predisposizione ad essere "più" degli altri è la nostra croce e deliza, è una qualità indissolubile per la nostra specie. il socialismo, per nostra natura, non potrà mai essere praticato, mi chiedo però se il nostro individualismo e smania di grandezza ci porterà ad un insostenibile delirio collettivo, cosa che in ambito finanziario(e non solo...), pare già successo. noi esseri umani abbiamo sicuramente sviluppato la capacità di arrampicarsi sugli specchi quando troviamo davanti a noi una visione alternativa, e ci mette in difficoltà tanto è più semplice ed efficacie. la nostra predisposizione ad essere “più” degli altri è la nostra croce e deliza, è una qualità indissolubile per la nostra specie. il socialismo, per nostra natura, non potrà mai essere praticato, mi chiedo però se il nostro individualismo e smania di grandezza ci porterà ad un insostenibile delirio collettivo, cosa che in ambito finanziario(e non solo…), pare già successo.

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Di: Ebenezer Scrooge /2010/08/18/il-treno-dei-liberali-ovvero-ricchezza-per-tuttidi-giancarlo-maero/comment-page-1/#comment-8345 Ebenezer Scrooge Thu, 19 Aug 2010 16:40:51 +0000 /?p=6827#comment-8345 @Silvano_IHC Beh, la scarsità dei beni posizionali è diversa da quella dei beni economici standard: Robinson percepisce la scarsità naturale (economica) appena arrivato sull'isola, ma inizia a percepire quella dei beni posizionali solo con l'arrivo di Friday. Condivido con il fatto che l'invidia non sia necessariamente da deprecare, e infatti io non l'ho fatto. Ma mi concentrerei sul fatto che la sua esistenza porta a scelte other-regarding piuttosto che self-regarding à la Smith (come gran parte della letteratura economica assume); ciò qualche effetto, per forza, sull'efficienza nel senso di Pareto lo produce. Sul competere per eccellere, se vuoi, hai già fatto un'assunzione: cioè che si competa per l'eccellenza. E in questo caso è ovvio che la società ci guadagna, seppure i perdenti continuano - loro malgrado - ad avere qualche disagio. Però si può competere anche per altre posizione: es. il boss del quartiere, il capo di Cosa Nostra, il killer più sanguinario, il politico con più tessere comprate, il terrorista più infallibile, ecc. Tutte concorrenza che ti sfido a dimostrare portino vantaggi alla totalità della società. Detto altrimenti, non penso che si possano esprimere giudizi conclusivi sulla concorrenza posizionale, semplicemente perchè 'it depends'; ma di certo se uno vince l'altro, per definizione, perde. E ciò non è per forza un male. @Silvano_IHC

Beh, la scarsità dei beni posizionali è diversa da quella dei beni economici standard: Robinson percepisce la scarsità naturale (economica) appena arrivato sull’isola, ma inizia a percepire quella dei beni posizionali solo con l’arrivo di Friday.

Condivido con il fatto che l’invidia non sia necessariamente da deprecare, e infatti io non l’ho fatto. Ma mi concentrerei sul fatto che la sua esistenza porta a scelte other-regarding piuttosto che self-regarding à la Smith (come gran parte della letteratura economica assume); ciò qualche effetto, per forza, sull’efficienza nel senso di Pareto lo produce.

Sul competere per eccellere, se vuoi, hai già fatto un’assunzione: cioè che si competa per l’eccellenza. E in questo caso è ovvio che la società ci guadagna, seppure i perdenti continuano – loro malgrado – ad avere qualche disagio.
Però si può competere anche per altre posizione: es. il boss del quartiere, il capo di Cosa Nostra, il killer più sanguinario, il politico con più tessere comprate, il terrorista più infallibile, ecc. Tutte concorrenza che ti sfido a dimostrare portino vantaggi alla totalità della società.

Detto altrimenti, non penso che si possano esprimere giudizi conclusivi sulla concorrenza posizionale, semplicemente perchè ‘it depends’; ma di certo se uno vince l’altro, per definizione, perde. E ciò non è per forza un male.

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Di: il dentista di provincia /2010/08/18/il-treno-dei-liberali-ovvero-ricchezza-per-tuttidi-giancarlo-maero/comment-page-1/#comment-8336 il dentista di provincia Thu, 19 Aug 2010 13:59:57 +0000 /?p=6827#comment-8336 La vita è un viaggio in treno? Pagato o meno il biglietto ci si siede in poltrona o magari si sta in piedi nel corridoio, ma si viene comunque portati a spasso per il mondo senza fatica? A me pare che la vita sia piuttosto una maratona, dove devi continuare a correre e a sudare per arrivare da qualche parte; i più dotati arrivano presto e vincono una medaglietta, i meno dotati arrancano e magari arrivano fuori tempo massimo o peggio si ritirano. L’importante per la regolarità della corsa è che ci siano rifornimenti, controlli sanitari e magari una pacca sulla spalla per tutti. Ah, dimenticavo: anche controlli antidoping e di correttezza (che nessuno si faccia dare uno strappo in auto). E’ classico dell’idealismo socialista ed autocratico pensare alla società (e alla vita) come qualcosa di scontato e gratuito. Appunto il treno del suo commensale: ma chi costruisce e fa funzionare la ferrovia? Per il suo amico la risposta è semplice: le ferrovie le hanno costruite i perfidi capitalisti, ma a farle funzionare provvederà l’illuminato socialista (che viaggia sempre a sbafo)! Per quel che riguarda l’invidia non sono tanto ottimista. Jahvé su 10 comandamenti che diede a Mosè ne dedicò 2 a condannare l’invidia (1 onnicomprensivo per la religione ebraica). Temo che l’invidia sia una componente difficilmente eliminabile dalla psiche dell’ homo sapiens, tuttavia sicuramente non ne è un fattore costituente, perché esistono rari esemplari di esseri umani privi di questo sentimento. Oggi la neurologia sta dimostrando con i neuroni specchio la base anatomica dell’empatia, speriamo che si possa arrivare a identificare l’invidia come una patologia curabile, qualunque ne sia stata la filogenesi. Nascerebbe l’ homo magnanimus, un’altra specie! Non sto solo scherzando, la prima grande conquista della civiltà: il fuoco, non fu opera dell’Homo sapiens, ma (circa mezzo milione di anni fa) dell’Homo erectus. Siamo di passaggio, e a piedi, non in treno! La vita è un viaggio in treno? Pagato o meno il biglietto ci si siede in poltrona o magari si sta in piedi nel corridoio, ma si viene comunque portati a spasso per il mondo senza fatica?
A me pare che la vita sia piuttosto una maratona, dove devi continuare a correre e a sudare per arrivare da qualche parte; i più dotati arrivano presto e vincono una medaglietta, i meno dotati arrancano e magari arrivano fuori tempo massimo o peggio si ritirano.
L’importante per la regolarità della corsa è che ci siano rifornimenti, controlli sanitari e magari una pacca sulla spalla per tutti. Ah, dimenticavo: anche controlli antidoping e di correttezza (che nessuno si faccia dare uno strappo in auto).
E’ classico dell’idealismo socialista ed autocratico pensare alla società (e alla vita) come qualcosa di scontato e gratuito. Appunto il treno del suo commensale: ma chi costruisce e fa funzionare la ferrovia?
Per il suo amico la risposta è semplice: le ferrovie le hanno costruite i perfidi capitalisti, ma a farle funzionare provvederà l’illuminato socialista (che viaggia sempre a sbafo)!

Per quel che riguarda l’invidia non sono tanto ottimista.
Jahvé su 10 comandamenti che diede a Mosè ne dedicò 2 a condannare l’invidia (1 onnicomprensivo per la religione ebraica).
Temo che l’invidia sia una componente difficilmente eliminabile dalla psiche dell’ homo sapiens, tuttavia sicuramente non ne è un fattore costituente, perché esistono rari esemplari di esseri umani privi di questo sentimento. Oggi la neurologia sta dimostrando con i neuroni specchio la base anatomica dell’empatia, speriamo che si possa arrivare a identificare l’invidia come una patologia curabile, qualunque ne sia stata la filogenesi. Nascerebbe l’ homo magnanimus, un’altra specie!
Non sto solo scherzando, la prima grande conquista della civiltà: il fuoco, non fu opera dell’Homo sapiens, ma (circa mezzo milione di anni fa) dell’Homo erectus.
Siamo di passaggio, e a piedi, non in treno!

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Di: Leonardo, IHC /2010/08/18/il-treno-dei-liberali-ovvero-ricchezza-per-tuttidi-giancarlo-maero/comment-page-1/#comment-8335 Leonardo, IHC Thu, 19 Aug 2010 13:14:27 +0000 /?p=6827#comment-8335 Ma se invece che di invidia parlassimo di un desiderio umano di miglioramento di cui i più abbienti indicano le possibilità che potremmo raggiungere? Perché è sgradevole pensare di poter migliorare? E se in realtà tutto il parlare di socialismo non fosse che solo un grosso schema di risk sharing? Tutti uguali a un livello minimo così non rischiamo di migliorare ma neppure di cadere. In tal caso niente vieta ai singoli di associarsi e creare i propri meccanismi di risk sharing; perché devono obbligare anche me che voglio rischiare sia di finire in mezzo a una strada che di ottenere molto di più di questo "tiepido" futuro (come diceva funari)? Se non potessimo sognare il paradiso, l'inferno non avrebbe alcun potere. Se non potessimo ambire al meglio saremmo ancora nelle caverne. Ma se invece che di invidia parlassimo di un desiderio umano di miglioramento di cui i più abbienti indicano le possibilità che potremmo raggiungere? Perché è sgradevole pensare di poter migliorare?

E se in realtà tutto il parlare di socialismo non fosse che solo un grosso schema di risk sharing? Tutti uguali a un livello minimo così non rischiamo di migliorare ma neppure di cadere.

In tal caso niente vieta ai singoli di associarsi e creare i propri meccanismi di risk sharing; perché devono obbligare anche me che voglio rischiare sia di finire in mezzo a una strada che di ottenere molto di più di questo “tiepido” futuro (come diceva funari)?

Se non potessimo sognare il paradiso, l’inferno non avrebbe alcun potere. Se non potessimo ambire al meglio saremmo ancora nelle caverne.

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Di: Silvano_IHC /2010/08/18/il-treno-dei-liberali-ovvero-ricchezza-per-tuttidi-giancarlo-maero/comment-page-1/#comment-8316 Silvano_IHC Wed, 18 Aug 2010 18:55:45 +0000 /?p=6827#comment-8316 <blockquote cite="#commentbody-8299"> <strong><a href="#comment-8299" rel="nofollow">NM </a> :</strong>“…ma tutto ciò attiene ad un altro campo e non riguarda, sotto l’aspetto puramente logico, la libertà di scelta”: vero, ma è il campo della vita umana degna di essere vissuta. Non è importante? Lo lasciamo ai socialisti?Circa i cattivi capitalisti: può darsi che le robuste braccia non le abbiano schiavizzate (nel senso formale del termine), ma che dire delle agili braccine? Libere anche loro? <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Child_labour#Historical" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/Child_labour#Historical</A> Non è per fare polemica, ma per invocare una visione più realistica e disincantata della storia, giusto per non ridursi a ricostruzioni idealizzate di tipo sovietico all’incontrario.</blockquote> Preferiamo i bambini soldato, o gli adolescenti che si facevano reclutare per un tozzo di pane durante il feudalesimo ? Ti rispondo con una riflessione che mi è venuta in mente facendo scalo a Dubai. Se facciamo una fotografia statica vediamo a un estremo dei ricchi sceicchi e all'altro commessi e operai immigrati dall'Asia a 400$ il mese (più un discreto ceto medio). Siamo anche liberi di pensare che ciò sia ingiusto. Però se avessimo tra le mani una foto di quel fazzoletto di terra due secoli fa troveremo al più una tribù di beduini e qualche porto male attrezzato. Oggi bene o male centinaia di migliaia di persone abitano un fazzoletto di deserto godendo di un benessere superiore a quello di qualsiasi capo tribù di una volta. Lo stesso possiamo dire di Shangai, ma anche di molte metropoli americane - e anche di tanti capoluoghi italianim se vogliamo dirla tutta. I processi generatori di ricchezza e di capitale attirano gli ultimi e i diseredati che cercano di partecipare, "di salire sul treno". E' inevitabile, specie se il sistema è inclusivo nei confronti dell'immigrazione, vedere notevoli dispariti in un contesto dinamico in crescita. Per gli ultimi è più importante la direzione e l'intensità del movimento, che la loro posizione relativa e comparata all'istante "t".

NM :“…ma tutto ciò attiene ad un altro campo e non riguarda, sotto l’aspetto puramente logico, la libertà di scelta”: vero, ma è il campo della vita umana degna di essere vissuta. Non è importante? Lo lasciamo ai socialisti?Circa i cattivi capitalisti: può darsi che le robuste braccia non le abbiano schiavizzate (nel senso formale del termine), ma che dire delle agili braccine? Libere anche loro?
http://en.wikipedia.org/wiki/Child_labour#Historical
Non è per fare polemica, ma per invocare una visione più realistica e disincantata della storia, giusto per non ridursi a ricostruzioni idealizzate di tipo sovietico all’incontrario.

Preferiamo i bambini soldato, o gli adolescenti che si facevano reclutare per un tozzo di pane durante il feudalesimo ?
Ti rispondo con una riflessione che mi è venuta in mente facendo scalo a Dubai. Se facciamo una fotografia statica vediamo a un estremo dei ricchi sceicchi e all’altro commessi e operai immigrati dall’Asia a 400$ il mese (più un discreto ceto medio). Siamo anche liberi di pensare che ciò sia ingiusto. Però se avessimo tra le mani una foto di quel fazzoletto di terra due secoli fa troveremo al più una tribù di beduini e qualche porto male attrezzato. Oggi bene o male centinaia di migliaia di persone abitano un fazzoletto di deserto godendo di un benessere superiore a quello di qualsiasi capo tribù di una volta. Lo stesso possiamo dire di Shangai, ma anche di molte metropoli americane – e anche di tanti capoluoghi italianim se vogliamo dirla tutta. I processi generatori di ricchezza e di capitale attirano gli ultimi e i diseredati che cercano di partecipare, “di salire sul treno”. E’ inevitabile, specie se il sistema è inclusivo nei confronti dell’immigrazione, vedere notevoli dispariti in un contesto dinamico in crescita. Per gli ultimi è più importante la direzione e l’intensità del movimento, che la loro posizione relativa e comparata all’istante “t”.

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Di: Silvano_IHC /2010/08/18/il-treno-dei-liberali-ovvero-ricchezza-per-tuttidi-giancarlo-maero/comment-page-1/#comment-8314 Silvano_IHC Wed, 18 Aug 2010 18:32:26 +0000 /?p=6827#comment-8314 <a href="#comment-8305" rel="nofollow">@Ebenezer Scrooge </a> <a href="#comment-8305" rel="nofollow">@Ebenezer Scrooge </a> I beni economici sono scarsi per definizione ma il fatto che i beni posizionali non siano accessibili a tutti non rende il gioco a somma zero a mio avviso. Parto dal presupposto (liberale) che invidia e ambizione siano sentimenti umani che non necessitano di essere "livellati". Escludere gli altri dal godimento di un bene (ad ex. possedere la perla più grossa del mondo) implica un costo opportunità. Chi ricerca un bene posizionale dovrà essere disposto a pagare una somma tale da indurre gli altri attori interessati ad esso a rinunciare a tale bene e gli altri attori potranno acquisire beni che offrono dal loro soggettivo punto di vista una soddisfazione immediata maggiore di quella che fornirebbe loro il bene posizionale. Quindi, il palombaro, ritene più utile una forte ricompensa rispetto al possesso della perla e ritiene più utile un diverso set di beni, rispetto allo status symbol. Entrambe i soggetti hanno guadagnato dallo scambio. Questo a prescindere dal fatto che al palombaro rimanga un retrogusto di invidia, o un senso di orgoglio per la scoperta. Se poi ci allontaniamo dai beni materiali, ho qualche difficoltà a pensare che gli sforzi individuali compiuti per diventare il pittore più ricercato, il violinista più applaudito, l' insegnante più apprezzato, il matematico più stimato, etc. (tutti status "posizionali") siano a somma zero. Competere per eccellere (anche ove l'eccelenza implica giocoforza l'esclusione in quanto soltanto uno riceve la medaglia d'oro) è un gioco a somma positiva. Altrimenti, paradossalmente, dovremmo concludere che l'uguaglianza della nullatenenza è una situazione win-win. Non credi ? @Ebenezer Scrooge
@Ebenezer Scrooge
I beni economici sono scarsi per definizione ma il fatto che i beni posizionali non siano accessibili a tutti non rende il gioco a somma zero a mio avviso. Parto dal presupposto (liberale) che invidia e ambizione siano sentimenti umani che non necessitano di essere “livellati”. Escludere gli altri dal godimento di un bene (ad ex. possedere la perla più grossa del mondo) implica un costo opportunità. Chi ricerca un bene posizionale dovrà essere disposto a pagare una somma tale da indurre gli altri attori interessati ad esso a rinunciare a tale bene e gli altri attori potranno acquisire beni che offrono dal loro soggettivo punto di vista una soddisfazione immediata maggiore di quella che fornirebbe loro il bene posizionale. Quindi, il palombaro, ritene più utile una forte ricompensa rispetto al possesso della perla e ritiene più utile un diverso set di beni, rispetto allo status symbol. Entrambe i soggetti hanno guadagnato dallo scambio. Questo a prescindere dal fatto che al palombaro rimanga un retrogusto di invidia, o un senso di orgoglio per la scoperta.
Se poi ci allontaniamo dai beni materiali, ho qualche difficoltà a pensare che gli sforzi individuali compiuti per diventare il pittore più ricercato, il violinista più applaudito, l’ insegnante più apprezzato, il matematico più stimato, etc. (tutti status “posizionali”) siano a somma zero. Competere per eccellere (anche ove l’eccelenza implica giocoforza l’esclusione in quanto soltanto uno riceve la medaglia d’oro) è un gioco a somma positiva. Altrimenti, paradossalmente, dovremmo concludere che l’uguaglianza della nullatenenza è una situazione win-win. Non credi ?

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Di: NM /2010/08/18/il-treno-dei-liberali-ovvero-ricchezza-per-tuttidi-giancarlo-maero/comment-page-1/#comment-8310 NM Wed, 18 Aug 2010 17:21:43 +0000 /?p=6827#comment-8310 @Pera: io invece forse sintetizzo troppo. :-) Quello che intendevo è che bisogna stare attenti a non arretrare sull'elogio della mera libertà formale - sia nella teoria sia nelle ricostruzioni storiche. Questo anche perché i paesi capitalistici non danno solo più libertà formali (comunque benvenute) ma più libertà sostanziali: più scelte (vedi esempio della Trabant), più opzioni di vita, ecc. Dobbiamo esserne contenti e dispiacerci delle fasi storiche in cui invece per molti queste libertà non esistevano, se la parola "libertà" deve avere un contenuto umano significativo, che si dilegua quando la vita si riduce a scegliere fra una condizione abietta ed una che lo è un poco meno. Questa almeno è la mia opinione. @Pera: io invece forse sintetizzo troppo. :-) Quello che intendevo è che bisogna stare attenti a non arretrare sull’elogio della mera libertà formale – sia nella teoria sia nelle ricostruzioni storiche. Questo anche perché i paesi capitalistici non danno solo più libertà formali (comunque benvenute) ma più libertà sostanziali: più scelte (vedi esempio della Trabant), più opzioni di vita, ecc. Dobbiamo esserne contenti e dispiacerci delle fasi storiche in cui invece per molti queste libertà non esistevano, se la parola “libertà” deve avere un contenuto umano significativo, che si dilegua quando la vita si riduce a scegliere fra una condizione abietta ed una che lo è un poco meno. Questa almeno è la mia opinione.

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Di: pietro /2010/08/18/il-treno-dei-liberali-ovvero-ricchezza-per-tuttidi-giancarlo-maero/comment-page-1/#comment-8306 pietro Wed, 18 Aug 2010 16:04:48 +0000 /?p=6827#comment-8306 <a href="#comment-8297" rel="nofollow">@NM </a> Forse non hai letto bene, nel'articolo c'è scritto " persone che per loro scelta avevano preferito quei sobborghi, con la speranza che portavano, alla inutilmente sperimentata terra." non c'è scritto LIBERA scelta, qunaado l'unica alternativa è tra morire di fame e fare una vita di stenti oppure faticare 14 ore al giorno in fabbrica ma avere da mangiare e dormire decentemente ed una speranza di miglioramento per i propri figli non si potrà parlare di libera scelta ma, come nel caso degli operai extracomunitari che lavorano nella fabbrica in cui lavoro io, comunque di un miglioramento. @NM
Forse non hai letto bene, nel’articolo c’è scritto ” persone che per loro scelta avevano preferito quei sobborghi, con la speranza che portavano, alla inutilmente sperimentata terra.” non c’è scritto LIBERA scelta, qunaado l’unica alternativa è tra morire di fame e fare una vita di stenti oppure faticare 14 ore al giorno in fabbrica ma avere da mangiare e dormire decentemente ed una speranza di miglioramento per i propri figli non si potrà parlare di libera scelta ma, come nel caso degli operai extracomunitari che lavorano nella fabbrica in cui lavoro io, comunque di un miglioramento.

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