Commenti a: Agenzia nucleare: Gabanelli, Veronesi e le cose serie /2010/07/27/agenzia-nucleare-gabanelli-veronesi-e-le-cose-serie/ diretto da Oscar Giannino Sun, 01 Aug 2010 06:36:12 +0200 http://wordpress.org/?v=2.9.2 hourly 1 Di: Giuseppe Filipponi /2010/07/27/agenzia-nucleare-gabanelli-veronesi-e-le-cose-serie/comment-page-1/#comment-8019 Giuseppe Filipponi Sat, 31 Jul 2010 09:55:34 +0000 /?p=6646#comment-8019 <a href="#comment-7989" rel="nofollow">@enrico</a> il sottosegretario con delega all’Energia Stefano Saglia durante un’intervista rilasciata alla trasmissione di Rai Tre “Ambiente Italia” ha dichiarato: "L’energia in tutte le sue forme ha benefici e controindicazioni e per quanto riguarda il nucleare oggi per fare la localizzazione c’è un percorso che e’ stato costruito con l’Agenzia per la Sicurezza, un percorso complesso. Ci vorranno almeno tre anni per le localizzazioni dei siti". Se non è allungare il brodo questo in vista delle prossime politiche !? @enrico
il sottosegretario con delega all’Energia Stefano Saglia durante un’intervista rilasciata alla trasmissione di Rai Tre “Ambiente Italia” ha dichiarato: “L’energia in tutte le sue forme ha benefici e controindicazioni e per quanto riguarda il nucleare oggi per fare la localizzazione c’è un percorso che e’ stato costruito con l’Agenzia per la Sicurezza, un percorso complesso. Ci vorranno almeno tre anni per le localizzazioni dei siti”.

Se non è allungare il brodo questo in vista delle prossime politiche !?

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Di: cesare cerri /2010/07/27/agenzia-nucleare-gabanelli-veronesi-e-le-cose-serie/comment-page-1/#comment-7999 cesare cerri Thu, 29 Jul 2010 16:39:26 +0000 /?p=6646#comment-7999 La Bonino una pasdaran??? Emma ha detto di non avere preclusioni di principio sul nucleare ma semplicemente investire 25-30 mld per il 4,5% di elettricità è non cost-effective. Di più, più velocemente e meglio si può fare con il risparmio energetico (fonte Enea). Il punto che non viene mai ben evidenziato è che non ci sono risorse per nucleare e per risparmio energetico. O l'uno o l'altro. Allora, Sig Giannino, una risposta seria al quesito della Bonino la può dare? Grazie. La Bonino una pasdaran??? Emma ha detto di non avere preclusioni di principio sul nucleare ma semplicemente investire 25-30 mld per il 4,5% di elettricità è non cost-effective. Di più, più velocemente e meglio si può fare con il risparmio energetico (fonte Enea). Il punto che non viene mai ben evidenziato è che non ci sono risorse per nucleare e per risparmio energetico. O l’uno o l’altro. Allora, Sig Giannino, una risposta seria al quesito della Bonino la può dare?
Grazie.

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Di: enrico /2010/07/27/agenzia-nucleare-gabanelli-veronesi-e-le-cose-serie/comment-page-1/#comment-7989 enrico Thu, 29 Jul 2010 07:08:04 +0000 /?p=6646#comment-7989 @filipponi i siti sono le aziende elettriche che li scelgono, lo stato dice le aree......esempio: lo stato dice che in tutto il monferrato si può costruire una centrale nucleare (ma solo una, se non si vogliono mettere torri di refrigerazione, viste le quantità di liquido refrigerante disponibili), l'azienda elettrica deciderà se farla vicino casale, vicino a dove vuoi te. è così in tutto il mondo, lo stato decide le aree e chi costruisce decide il posto in particolare @filipponi

i siti sono le aziende elettriche che li scelgono, lo stato dice le aree……esempio:
lo stato dice che in tutto il monferrato si può costruire una centrale nucleare (ma solo una, se non si vogliono mettere torri di refrigerazione, viste le quantità di liquido refrigerante disponibili), l’azienda elettrica deciderà se farla vicino casale, vicino a dove vuoi te. è così in tutto il mondo, lo stato decide le aree e chi costruisce decide il posto in particolare

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Di: Giuseppe Filipponi /2010/07/27/agenzia-nucleare-gabanelli-veronesi-e-le-cose-serie/comment-page-1/#comment-7986 Giuseppe Filipponi Thu, 29 Jul 2010 04:46:46 +0000 /?p=6646#comment-7986 Il governo sta perdendo troppo tempo sul nucleare. Ricordo che non solo ancora deve essere nominata l'Agenzia per la Sicurezza ma anche i siti dove fare le centrali non sono stati indicati. Anzi si dice di farli indicare da un'agenzia "tecnica" indipendete. Sembra un cercare di deresponsabilizzarsi. Ho l'impressione che l'opionie pubblica fa troppa paura al governo ma credo che non si potrà sfuggire al fatto che sarà necessaria una massiccia campagna istituzionale per spiegare alla popolazione le ragioni del nucleare Il governo sta perdendo troppo tempo sul nucleare. Ricordo che non solo ancora deve essere nominata l’Agenzia per la Sicurezza ma anche i siti dove fare le centrali non sono stati indicati. Anzi si dice di farli indicare da un’agenzia “tecnica” indipendete. Sembra un cercare di deresponsabilizzarsi. Ho l’impressione che l’opionie pubblica fa troppa paura al governo ma credo che non si potrà sfuggire al fatto che sarà necessaria una massiccia campagna istituzionale per spiegare alla popolazione le ragioni del nucleare

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Di: pbc.gianluca /2010/07/27/agenzia-nucleare-gabanelli-veronesi-e-le-cose-serie/comment-page-1/#comment-7984 pbc.gianluca Wed, 28 Jul 2010 18:11:31 +0000 /?p=6646#comment-7984 Consiglio gli scritti del prof. Sertorio, ecofisico a Torino che lavora con l'atomo dai tempi di "via Panisperna" (allievo di Amaldi, ha lavorato da Los Alamos al CERN, alla NATO). Il nucleare civile è necessariamente legato a quello militare, e in quelle mani resterà. «[...]Nel progetto nucleare la voce "spese" è peculiare perché implica un mix internazionale, ben diverso dal progetto solare che implica all'opposto un mix locale.[...]» «[...]L'assunzione di responsabilità ovviamente vale in tutte le fasi del progetto ma diventa particolarmente importante nella fase finale di dismissione delle centrali. Nessuno dei politici che decidono oggi sarà vivo nel periodo della dismissione. La dismissione non è un lascito concettuale ma un ben preciso lascito fisico.[...]» «[...]il problema delle responsabilità è enorme e inesplorato. Nei paesi in cui l'erogazione di energia elettronucleare è in opera già da diversi decenni, gli aspetti legali furono relegati alla struttura esistente del sistema assicurativo. Insomma alla legge civile. Con la comparsa di eventi implicanti l'intervento delle compagnie di assicurazione sono nati dei contenziosi che sono tuttora irrisolti. Il Diritto degli stati e il Diritto internazionale sono impreparati di fronte a problemi nei quali la variabili causa, effetto, tempo, quindi i concetti di proprietà e responsabilità, sono mal definiti. Per questo la tendenza è di sottomettere il nucleare civile al controllo militare [...]» «[...]L'identificare denaro e consumo di una risorsa sotterranea invisibile, sulla quale è facile mentire, è proprio ciò che ha creato il denaro irreale, cioè la confusione economica presente. I pochi che detengono il potere per creare una cintura protettiva al denaro irreale si difenderanno durissimamente. La transizione di Pinocchio alla vita adulta può essere molto dolorosa per questo motivo.[...]» (tratti da "Futuro Si, nucleare No", Luigi Sertorio) Consiglio gli scritti del prof. Sertorio, ecofisico a Torino che lavora con l’atomo dai tempi di “via Panisperna” (allievo di Amaldi, ha lavorato da Los Alamos al CERN, alla NATO).
Il nucleare civile è necessariamente legato a quello militare, e in quelle mani resterà.

«[...]Nel progetto nucleare la voce “spese” è peculiare perché implica un mix internazionale, ben diverso dal progetto solare che implica all’opposto un mix locale.[...]»

«[...]L’assunzione di responsabilità ovviamente vale in tutte le fasi del progetto ma diventa particolarmente importante nella fase finale di dismissione delle centrali. Nessuno dei politici che decidono oggi sarà vivo nel periodo della dismissione. La dismissione non è un lascito concettuale ma un ben preciso lascito fisico.[...]»

«[...]il problema delle responsabilità è enorme e inesplorato. Nei paesi in cui l’erogazione di energia elettronucleare è in opera già da diversi decenni, gli aspetti legali furono relegati alla struttura esistente del sistema assicurativo. Insomma alla legge civile. Con la comparsa di eventi implicanti l’intervento delle compagnie di assicurazione sono nati dei contenziosi che sono tuttora irrisolti. Il Diritto degli stati e il Diritto internazionale sono impreparati di fronte a problemi nei quali la variabili causa, effetto, tempo, quindi i concetti di proprietà e responsabilità, sono mal definiti. Per questo la tendenza è di sottomettere il nucleare civile al controllo militare [...]»

«[...]L’identificare denaro e consumo di una risorsa sotterranea invisibile, sulla quale è facile mentire, è proprio ciò che ha creato il denaro irreale, cioè la confusione economica presente. I pochi che detengono il potere per creare una cintura protettiva al denaro irreale si difenderanno durissimamente. La transizione di Pinocchio alla vita adulta può essere molto dolorosa per questo motivo.[...]»

(tratti da “Futuro Si, nucleare No”, Luigi Sertorio)

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Di: Flavio un'altro /2010/07/27/agenzia-nucleare-gabanelli-veronesi-e-le-cose-serie/comment-page-1/#comment-7980 Flavio un'altro Wed, 28 Jul 2010 14:47:31 +0000 /?p=6646#comment-7980 le future centrali, in che modo saranno assicurate? Ci saranno esenzioni per i cittadini che avranno centrali o depositi di scorie vicino a casa (come in altri stati europei)? Sono pro-atomo ma non riesco a documentarmi. Grazie le future centrali, in che modo saranno assicurate? Ci saranno esenzioni per i cittadini che avranno centrali o depositi di scorie vicino a casa (come in altri stati europei)? Sono pro-atomo ma non riesco a documentarmi.
Grazie

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Di: enrico /2010/07/27/agenzia-nucleare-gabanelli-veronesi-e-le-cose-serie/comment-page-1/#comment-7979 enrico Wed, 28 Jul 2010 14:33:00 +0000 /?p=6646#comment-7979 @vincenzo non sono imprescindibili, sono uno sprone. quelli non sono poi soldi che gli usa DANNO alle aziende elettriche, ma soldi che sono STANZIATI per esse. se ci sono ritardi, se ci sono problemi di vario tipo (ordinano il vessel e la fonderia non riesce a consegnare il pezzo o deve chiudere per guasti e non può arrivare prima di 5 mesi ed il cantiere si ferma per 5 mesi, solo per dare una causa) o cambiano i regolamenti o le richieste (come succede in finlandia, ed è per questo che ci sono 3 anni di ritardi) allora lo stato fa una specie di "scambio" dei prestiti, risarcisce lei le banche o chi ha prestato i soldi e chiede lui i soldi indietro dalle aziende elettriche, questo per non far aumentare troppo i tassi e permettere alle aziende elettriche di essere cmq produttive economicamente. questi soldi quindi non sono DATI alle aziende elettriche, ma PRESTATI, con tassi di interesse anche fuorimercato (mi pare il 3%, ma forse me lo sto inventando, di solito per questi prestiti si fanno tassi al 5% circa cmq), ma cmq il cittadino non ci perde sicuramente.....ci guadagna dagli interessi e ci guadagna che ha una energia che non aumenta di prezzo a causa di una macchina che viene a costare molto di più. se i primi loan non vengono utilizzati, e quindi tutte le centrali funzionano nei tempi previsti (in cina ad esempio hanno collegato alla rete una centrale con oltre un mese di anticipo ad esempio questo mese) è uno sprone per altre aziende elettriche per fare centrali, se vengono usati non sarà di certo un bene, ma ci sono perchè non diventi un male. per il caso finlandese ad esempio, non è lo stato, non sono le banche (in misura minoritaria) ma sono le grandi aziende che consumano elettricità che hanno finanziato il reattore, e di contropartita riceveranno per tutta la vita operativa della centrale energia ad un prezzo di favore. per lo stato italiano l'unica spesa è l'agenzia nucleare, il resto è tutto sulle spalle delle aziende elettriche (comprese reti di monitorizzazione, ma è l'agenzia nucleare che impone cosa mettere, e lei prende disposizioni dalla IAEA in merito per i requisiti minimi). se si vogliono fare dei loan anche qui è come per l'america, il cittadino non ci perde sicuramente, potresti anche non guadagnarci (se schizza l'inflazione o se il tasso è inferiore all'inflazione) ma di certo non ci perdi @vincenzo

non sono imprescindibili, sono uno sprone. quelli non sono poi soldi che gli usa DANNO alle aziende elettriche, ma soldi che sono STANZIATI per esse. se ci sono ritardi, se ci sono problemi di vario tipo (ordinano il vessel e la fonderia non riesce a consegnare il pezzo o deve chiudere per guasti e non può arrivare prima di 5 mesi ed il cantiere si ferma per 5 mesi, solo per dare una causa) o cambiano i regolamenti o le richieste (come succede in finlandia, ed è per questo che ci sono 3 anni di ritardi) allora lo stato fa una specie di “scambio” dei prestiti, risarcisce lei le banche o chi ha prestato i soldi e chiede lui i soldi indietro dalle aziende elettriche, questo per non far aumentare troppo i tassi e permettere alle aziende elettriche di essere cmq produttive economicamente. questi soldi quindi non sono DATI alle aziende elettriche, ma PRESTATI, con tassi di interesse anche fuorimercato (mi pare il 3%, ma forse me lo sto inventando, di solito per questi prestiti si fanno tassi al 5% circa cmq), ma cmq il cittadino non ci perde sicuramente…..ci guadagna dagli interessi e ci guadagna che ha una energia che non aumenta di prezzo a causa di una macchina che viene a costare molto di più.
se i primi loan non vengono utilizzati, e quindi tutte le centrali funzionano nei tempi previsti (in cina ad esempio hanno collegato alla rete una centrale con oltre un mese di anticipo ad esempio questo mese) è uno sprone per altre aziende elettriche per fare centrali, se vengono usati non sarà di certo un bene, ma ci sono perchè non diventi un male.

per il caso finlandese ad esempio, non è lo stato, non sono le banche (in misura minoritaria) ma sono le grandi aziende che consumano elettricità che hanno finanziato il reattore, e di contropartita riceveranno per tutta la vita operativa della centrale energia ad un prezzo di favore.

per lo stato italiano l’unica spesa è l’agenzia nucleare, il resto è tutto sulle spalle delle aziende elettriche (comprese reti di monitorizzazione, ma è l’agenzia nucleare che impone cosa mettere, e lei prende disposizioni dalla IAEA in merito per i requisiti minimi). se si vogliono fare dei loan anche qui è come per l’america, il cittadino non ci perde sicuramente, potresti anche non guadagnarci (se schizza l’inflazione o se il tasso è inferiore all’inflazione) ma di certo non ci perdi

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Di: Luca /2010/07/27/agenzia-nucleare-gabanelli-veronesi-e-le-cose-serie/comment-page-1/#comment-7978 Luca Wed, 28 Jul 2010 13:24:56 +0000 /?p=6646#comment-7978 Riporto un commento che ho già postato su facebook: Sinceramente, trovo agghiacciante l’alternativa: Veronesi è un oncologo e la Gabanelli una giornalista. Tra tutti e due ne capiscono di nucleare come io della vita sessuale del topo-canguro. Non sarebbe ora che anche in Italia si cominciasse a pensare che la responsabilità di una qualsiasi istituzione, a partire dalle strutture sanitarie e pubbliche in generale, debba necessariamente andare a chi ne abbia la competenza? Invece, come sempre, vince l’amicizia politica, la visibilità televisiva, ecc. ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Personalmente penso che il nucleare non sia la risposta ultima alle sempre crescenti richieste di energia a livello mondiale, se non come temporanea soluzione complementare a tecnologie più pulite. Se si volesse veramente e con impegno investire su queste ultime, il rimanente gap da coprire sarebbe minimo. C’è da dire, però, che l’Italia merita un discorso a parte, per quanto riguarda il nucleare. Sinceramente non penso ci siano seri problemi di sicurezza legati al funzionamento delle centrali, ormai collaudate dal punto di vista tecnologico; i veri problemi di sicurezza sono costituiti dal fattore umano. Costruire una centrale nucleare con materiali scadenti è redditizio, ma non produttivo: se crolla una palazzina, pazienza, l’amico politico ci verrà sempre incontro. Ma se cede una centrale nucleare non ci sarà più neppure l’amico politico, nel senso fisico dell’espressione. E ancora, se le verifiche delle centrali stesse, invece che a persone competenti, vengono affidate all’amico consulente ‘esterno’, il risultato potrà presto essere sotto gli occhi di tutti, sempre che si abbiano ancora gli occhi per poterle vedere. Questi sono i veri problemi, altro che oncologi o giornalisti. Riporto un commento che ho già postato su facebook:

Sinceramente, trovo agghiacciante l’alternativa: Veronesi è un oncologo e la Gabanelli una giornalista. Tra tutti e due ne capiscono di nucleare come io della vita sessuale del topo-canguro.

Non sarebbe ora che anche in Italia si cominciasse a pensare che la responsabilità di una qualsiasi istituzione, a partire dalle strutture sanitarie e pubbliche in generale, debba necessariamente andare a chi ne abbia la competenza? Invece, come sempre, vince l’amicizia politica, la visibilità televisiva, ecc. ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

Personalmente penso che il nucleare non sia la risposta ultima alle sempre crescenti richieste di energia a livello mondiale, se non come temporanea soluzione complementare a tecnologie più pulite. Se si volesse veramente e con impegno investire su queste ultime, il rimanente gap da coprire sarebbe minimo.

C’è da dire, però, che l’Italia merita un discorso a parte, per quanto riguarda il nucleare. Sinceramente non penso ci siano seri problemi di sicurezza legati al funzionamento delle centrali, ormai collaudate dal punto di vista tecnologico; i veri problemi di sicurezza sono costituiti dal fattore umano.

Costruire una centrale nucleare con materiali scadenti è redditizio, ma non produttivo: se crolla una palazzina, pazienza, l’amico politico ci verrà sempre incontro. Ma se cede una centrale nucleare non ci sarà più neppure l’amico politico, nel senso fisico dell’espressione.

E ancora, se le verifiche delle centrali stesse, invece che a persone competenti, vengono affidate all’amico consulente ‘esterno’, il risultato potrà presto essere sotto gli occhi di tutti, sempre che si abbiano ancora gli occhi per poterle vedere.

Questi sono i veri problemi, altro che oncologi o giornalisti.

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Di: Vincenzo /2010/07/27/agenzia-nucleare-gabanelli-veronesi-e-le-cose-serie/comment-page-1/#comment-7973 Vincenzo Wed, 28 Jul 2010 09:45:53 +0000 /?p=6646#comment-7973 <a href="#comment-7963" rel="nofollow">@enrico </a> Grazie delle informazioni, ne so davvero poco/nulla. Ti chiedo quindi: perche' i guarantee loan sono imprescindibili per la costruzione delle nuove centrali negli USA? Allo stato italiano non costera' nulla la costruzione delle nuove centrali? @enrico
Grazie delle informazioni, ne so davvero poco/nulla.
Ti chiedo quindi: perche’ i guarantee loan sono imprescindibili per la
costruzione delle nuove centrali negli USA?
Allo stato italiano non costera’ nulla la costruzione delle nuove centrali?

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Di: domenico /2010/07/27/agenzia-nucleare-gabanelli-veronesi-e-le-cose-serie/comment-page-1/#comment-7967 domenico Wed, 28 Jul 2010 00:24:37 +0000 /?p=6646#comment-7967 Il nucleare non porta da nessuna parte, chissà come mai in Austria c'è una percentuale altissima di pannelli solari e tecnologia fotovoltaica, ora anche i Germania,in questo settore si sono sviluppati indotti per 240.000 persone, noi abbiamo il sole e....anche i terremoti, non sono u verde, però fate attenzione perchè in Francia insieme alla nostra Enel stanno sviluppando una centrale da circa 3500Megawatt, cosi riportava il cronista, ma se due milioni di villette(ovviamente ne esistono di più) montano sul tetto i pannelli solari, per coprire almeno i 3500 Watt Quanti Megawatt abbiamo in energia totalmente pulita? Inoltre le scorie dobbiamo tenerle noi, non inquinando altri paesi sottosviluppati per toglierci il problema di torno. Se ci fossero delle dispersioni? Non sarebbe la prima e neppure l'ultima, la storia mi ha insegnato che l'impianto perfetto deve essere ancora progettato. Sviluppiamo invece il solare, l'eolico, ora anche il moto ondoso crea sufficiente energia, i nostri universitari sempre in bolletta sparata sono lì con il loro ingegno e la loro pazienza, avremo energia autonoma per milioni di terawatt senza acquistare nulla dagli altri, senza rischi di black-out che la Francia ci ha regalato, copriamo i palazzi con vetrate al silicio, i balconi, i tetti, le fioriere, i vetri delle nostre case, quando si butterà via tutto cosa resta? un pugno di sabbia...... Il nucleare non porta da nessuna parte, chissà come mai in Austria c’è una percentuale altissima di pannelli solari e tecnologia fotovoltaica,
ora anche i Germania,in questo settore si sono sviluppati indotti per 240.000 persone, noi abbiamo il sole e….anche i terremoti, non sono u verde, però fate attenzione perchè in Francia insieme alla nostra Enel stanno sviluppando una centrale da circa 3500Megawatt, cosi riportava il cronista, ma se due milioni di villette(ovviamente ne esistono di più) montano sul tetto i pannelli solari, per coprire almeno i 3500 Watt
Quanti Megawatt abbiamo in energia totalmente pulita? Inoltre le scorie dobbiamo tenerle noi, non inquinando altri paesi sottosviluppati per toglierci il problema di torno. Se ci fossero delle dispersioni? Non sarebbe la prima e neppure l’ultima, la storia mi ha insegnato che l’impianto perfetto deve essere ancora progettato. Sviluppiamo invece il solare, l’eolico, ora anche il moto ondoso crea sufficiente energia, i nostri universitari sempre in bolletta sparata sono lì con il loro ingegno e la loro pazienza, avremo energia autonoma per milioni di terawatt senza acquistare nulla dagli altri, senza rischi di black-out che la Francia ci ha regalato, copriamo i palazzi con vetrate al silicio, i balconi, i tetti, le fioriere, i vetri delle nostre case, quando si butterà via tutto cosa resta? un pugno di sabbia……

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