Commenti a: Spiare la preda, di Gerardo Coco

Di: MASSIMO

MASSIMO — Mon, 21 Jun 2010 14:11:20 +0000

PERFETTAMENTE D’ACCORDO.NON PER NIENTE COSIDERO LA RIFORMA FISCALE DEL ’72 UN VERO DISASTRO.ESSA HA PERMESSO ALLA’ BESTIA’ DI DISPORRE DI RICCHEZZE CHE PRIMA RIMANEVANO IN MANI PRIVATE.TRE ANNI PRIMA C’ERA STATA LA RIFORMA PENSIONISTICA ,ALTRO ‘CAPOLAVORO’ DI ANDREOTTI, UN PERFETTO IGNORANTE DI ECONOMIA.POI E’ ARRIVATO IL D ECLINO DELL’ITALIA E L’ESPLOSIONE DEL DEBITO IL CHE STA A DIMOSTRARE CHE LA ‘BESTIA’ NON E’ MAI SAZIA.

Di: pm

pm — Wed, 16 Jun 2010 11:48:28 +0000

Condivido l’articolo parola per parola, nella forma e nella sostanza.

Di: TIZIANA

TIZIANA — Tue, 15 Jun 2010 18:58:47 +0000

@marcello Scusi ma lei è un politico?

Di: Luca Salvarani

Luca Salvarani — Tue, 15 Jun 2010 16:35:11 +0000

X Paolo: non sono convinto del fatto che il mercato lo faccia la domanda! Il mercato lo fa l’offerta! Sono le caratteristiche essenziali dei mercati dei beni e dei servizi che determinano l’occupazione e il pil di lungo periodo. D’altronde è intuitivo: togliere soldi a chi produce per darne a chi spende aumentando artificialmente la domanda non consente di avere più beni e servizi. Per averne di più occorre produrne di più. Il fatto che la domanda sia bassa rispetto a prima deriva dagli squilibri che ancora non si sono risolti.

Di: microalfa

microalfa — Tue, 15 Jun 2010 09:55:14 +0000

Gentile Marcello,
non ci sono, né potrebbero esserci, distinzioni nette tra filosofia, economia o salvaguardia della vita umana sotto il profilo della libertà. La libertà è una e indivisibile e, al di là di sofismi speculativi che lasciamo ad altri ambiti, rappresenta pur sempre il livello culturale medio di una data società. Democrazia e Stato sono prodotti derivati della libertà, la prima quale (matura) espressione della somma delle singole capacità di scelta dei cittadini e il secondo come servizio che la comunità decide di conformare alle proprie necessità.
Il discorso dello Stato minuto, prerogativa classica liberale, non è per me così importante – lo decide liberamente la comunità quale peso dargli – mentre essenziale è il controllo che i cittadini possano realmente e fattivamente esercitare affinché lo Stato resti un servizio, non si traduca quindi, come la natura umana tende a tracimare, in un potere sopra di loro.
Lo so che è un argomento di difficile quantificazione, ma il sottile confine tra democrazia e dittatura la determina unicamente il livello di libertà consapevole e soprattutto responsabile dei cittadini. E mi creda, non esiste alcun trade-off tra sicurezza e libertà – questo è un falso mito – dato che ad ogni diminuzione della libertà corrisponde una pari diminuzione della sicurezza, non il contrario: si può constatare proprio in questi mesi quanto la supposta sicurezza di mamma-Stato, dopo avervi sacrificato una parte importante delle libertà individuali, sia una barzelletta. Anzi, ci porterà tutti nel baratro.

un saluto

Di: Jean Paul

Jean Paul — Tue, 15 Jun 2010 08:40:03 +0000

A proposito di stato spione, consiglio la lettura di un articolo sul nuovo redditometro introdotto dal “liberista” Tremonti : http://blog.panorama.it/economia/2010/06/07/il-nuovo-redditometro-se-spendi-troppo-il-fisco-ti-sgama/
io trovo allucinante un simile livello di intrusione e controllo fiscal-statale nella privacy-libertà di ognuno : il “grande fratello” arriva a chiederci di giustificare gli acqisti che facciamo, invece di controllare gli introiti o i redditi eventualmente non denunciati cosa alla quale dovrebbe limitarsi in uno stato liberale

Di: Paolo

Paolo — Tue, 15 Jun 2010 08:23:27 +0000

Mi piace l’articolo, e ne condivido in massima parte i contenuti. Ma secondo me c’è un baco di fondo, grosso come una casa: il mercato lo fa’ la domanda. E la domanda sono decenni che NON C’E', che è stata “simulata” accumulando debiti.
Quindi il problema oggi non sta’ nelle regole ma nel mercato: c’è un iperdebito e qualcuno deve fallire. punto. Detto (e fatto) questo la domanda “a pareggio” sarà quella epurata del surplus del debito. Quindi bassa, molto bassa. E nessuno può pensare che si potrà ne’ a breve ne’ a medio ne’ a lungo termine tornare ai livelli di crescita precedenti perchè erano semplici tassi di crescita falsi basati sulla truffa.
Siamo andati oltre, non perchè le regole del mercato siano sbagliate ma perchè le regole (elementari) non sono state rispettate per lungo tempo.
Ora o ci “inventiamo” un 40% di domanda in piu’ (conquista di Marte? vendita di tv lcd ai venusiani? fornitura di auto superaccessoriate a Proxima Centauri?) oppure continueremo a languire (e morire) in questo pantano per i prossimi decenni (certamente non meno di 2).
A prescindere da misure di stimolo, governicchi tecnici e manovre fiscali: è proprio finito il tempo dei saltimbanchi e dei prestigiatori.

Di: Luca Salvarani

Luca Salvarani — Tue, 15 Jun 2010 06:51:05 +0000

X Marcello: tu lamentavi “la difesa a spada tratta della finanza” e la necessità di nuove regole. Intanto non credo che i politici abbiano le capacità tecniche per regolamentare in modo efficace la finanza e se anche ci riuscissero questa cambia molto velocemente e dopo un po la legislaziona sarebbe già inadeguata, senza contare l’arbirtaggio regolatorio tra vari paesi e la ricerca di quello più favorevole.
Se “fallire fosse meno oneroso”: è proprio perchè si vogliono evitare a tutti i costi i fallimenti e dunque le necessarie correzioni che questi comporterebbero! Pensa se Alitalia l’avessero lasciata fallire anni fa e aperto il mercato alle low cost…probabilemente avremmo risparmiato una valanga di soldi, la maggior domanda avrebbe riassorbito i dipendenti licenziati, i prezzi più bassi e il turismo sarebbe cresciuto dunque più gettito….invece è possibile che già l’anno prossimo lo stato debba ricapitalizzare la società…perchè il suo fallimento sarebbe inaccettabile! E’ ance una cosa culturale: in italia un imprenditore che fallisce è un mezzo ladro, un “fallito” come si dice in gergo; in altri paesi è una persona che ha rischiato i suoi risparmi e li ha persi per intraprendere un attività, creare posti di lavoro e mantenere lo stato…Cmq anche il mancato fallimento è costoso, anzi è più costoso del fallimento stesso! Perchè per evitare il fallimento qualcuno ci deve mettere i soldi ossia le aziende che sono in utile e pagano le tasse devono mantenere le aziende in perdita, bruciando cosi capitale economico faticosamente accumulato. E proprio per questo aziende sane rischiano di andare alla lunga fuori mercato e dover chiudere!
Sugli stati volevo solo dire che c’è un paradosso: in situazioni di crisi tutti vogliono più stato pensando che questo porti loro benessere; niente di più sbagliato! Lo stato brucia il capitale che le imprese creano, più stato vuol dire bruciare ancora più capitale invece occorrerebbe più capitale e perciò meno stato! Io non auspico il fallimento degli stati ma un loro forte ridimensionamento, non solo per ragioni economiche ossia perchè è alla lunga insostenibile ma anche perchè credo non sia giusto che lo stato decida cosi tante cose della nostra vita, cose che dovremmo poter decidere noi dato che in fin dei conti siamo noi a pagarle! Ci sarebbero altre cose ma non voglio fare un papiro….ci sarà spazio su altri post per parlarne…

PS Cmq io sono solo uno studente, non sono un grande esperto…sentiamo cosa dice Oscar…

Di: Marcello

Marcello — Mon, 14 Jun 2010 22:21:57 +0000

Caro Microalfa, caro Luca,
grazie per le risposte tanto intelligenti quanto pacate. E’ la prima volta che intervengo a commentare questo blog e il vostro atteggiamento mi da una piacevole conferma della grande importanza di “piazze” come queste, che consentono ancora un dialogo informato e un dibattito al di là degli insulti o delle invettive. Merito di questo è senz’altro di Oscar Giannino, giornalista che stimo come più non potrei e persona di una rara preparazione, savoir faire (non laissez faire) e cultura.

Detto questo vorrei darvi uno piccolo spunto di ulteriore dibattito:
@Microalfa: le sue argomentazioni sono filosofiche più economiche (se e fino al punto in cui è possibile distinguere le due discipline). Condivido appieno le riflessioni che fa sul potere. E sul fatto che i cittadini prediligano la sicurezza alla libertà non vi è dubbio. Vorrei chiederle tuttavia se si riferisce alla sicurezza economica o alla sicurezza fisica. Per quanto riguarda quest’ultima ben sappiamo che le dittature si sono instaurate sempre per imporre un ordine che non era più raggiungibile secondo la normale dialettica democratica. E in fin dei conti, a partire dalla democrazia degli antichi (e probabilmente neppure in quella), non si è mai assistito nei vari regimi che si sono alternati nella storia ad una prevalenza della libertà rispetto alla necessità di sicurezza (tranne particolarissimi e brevi esempi di semi anarchia). Ad un po’ di libertà bisogna rinunciare per vivere tranquilli, per poter conservare la proprietà privata e per far prevalere il diritto. Ma quale il limite? E’ questo il punto mi sembra… determinare gli esatti confini. E qui passiamo appunto a parlare della sicurezza economica… fino a che segno essa può diventare di competenza dello Stato? Per me è inevitabile che si operi un trade-off tra sicurezza e libertà. L’alternativa è la jungla. Il punto è stabilire (vecchio dibattito setteottocentesco) chi sia titolato a darci sicurezza e fino a che punto. La critica va bene, ma dovremmo sforzarci anche a trovare una risposta a questo enigma per proporre un’alternativa credibile.
@ Luca Salvarini: la sua riflessione è davvero interessante e senza dubbio è particolarmente “liberista”, nel senso migliore del termine. Se la concorrenza è lo strumento per creare un’evoluzione positiva nei soggetti che sono sul mercato, facendo sopravvivere i più efficienti, è evidente che coloro che non lo sono non hanno fatto altro che essere messi fuori dal gioco, secondo le regole stabilite in precedenza. Essi non dovrebbero subire grandi danni in quanto hanno contribuito a far funzionare meglio il sistema. Sono pienamente d’accordo. Forse se fosse meno oneroso (dal punto di vista tanto economico quanto morale) si fallirebbe senza arrivare ad assommare quantità enormi di debiti, cercando di fare l’impossibile per non cadere. Nel contempo come lei ritengo sbagliato non aver fatto fallire le banche, o quantomeno qualche banca in più. Inoltre sarebbe stato necessario fare almeno pagare loro pegno: è scandaloso (e contrario a qualsiasi regola economica) che i manager siano tornati a staccarsi superbonus, mentre solo i soldi pubblici, dei cittadini, sono riusciti a salvare le loro banche. Le notizie che giungono sono quelle di manovre speculative tanto azzardate quanto quelle che hanno provocato la crisi.
Per gli Stati è un discorso a sè. Perchè gli Stati sono un istituzione un po’ più complessa di un’azienda. Gli Stati hanno una loro parte economica e finanziaria, ma sono nel contempo il soggetto che fa le regole. Quale la soluzione? Se facciamo fantapolitica si potrebbero staccare le due. Creare un maxi-istituto pubblico che si dedichi agli interventi sull’economia e decida le spese e un altro che si occupi soltanto di fare le regole di raccogliere le entrate e di tenere in uno stato di pareggio o quasi i conti pubblici. Ma temo che anche in questo modo si creerebbe un caos. Cero che la sua idea di fare fallire gli stati mi sembra un po’… come dire… estrema. Se fallisce l’Italia non è che cambiamo Stato il giorno dopo.
Grazie

Di: Luca Salvarani

Luca Salvarani — Mon, 14 Jun 2010 15:36:10 +0000

X Marcello: in finanza si trova abbastanza facilmente il modo di aggirare le regole, magari trasferendo l’attività in paesi con normative più favorevoli. Inoltre non è tanto un problema di regole ma della loro reale applicazione: si possono fare le regole migliori, ma se queste non vengono applicate…. A mio parere il problema è che attualmente il fallimento è ritenuto una cosa inconcepibile/disastrosa, mentre invece è proprio grazie ai fallimenti che il capitale aumenta perchè rimangono le imprese che lo ricostituiscono e spariscono quelle che lo bruciano. Grazie ai fallimenti gli squilibri si riducono mentre senza perdurano e aumentano. Il problema è che lo stato, ossia il più grande “consumatore” di capitale a spese di chi lo produce non fallisce e continua non solo a bruciare il capitale accumulato ma ne ostacola la ricostituzione in mille modi. In particolare il mancato fallimento delle banche durante questa crisi temo abbia distorto in modo irreparabile il buon funzionamento del sistema economico, incentivando l’afflusso di risorse in un settore parassitario rispetto agli altri. Per come la vedo io la politica non ha alcuna possibilità di risolvere i problemi che lei stessa ha creato: innanzitutto perchè forse non li capisce nemmeno, secondariamente perchè chi ha le giuste soluzioni non avrebbe mai il consenso per attuarle (almeno in Italia) e infine perchè i politici cercano il potere ossia poter favorire qualcuno a scapito di altri, in un sistema libero perderebbero gran parte di questa loro influenza/potere…