Commenti a: La via cinese alla disintermediazione bancaria /2010/05/21/la-via-cinese-alla-disintermediazione-bancaria/ diretto da Oscar Giannino Fri, 30 Jul 2010 19:57:27 +0200 http://wordpress.org/?v=2.9.2 hourly 1 Di: Leonardo, IHC /2010/05/21/la-via-cinese-alla-disintermediazione-bancaria/comment-page-1/#comment-6560 Leonardo, IHC Wed, 26 May 2010 07:03:36 +0000 /?p=6029#comment-6560 <a href="#comment-6539" rel="nofollow">@Alessandro Stagni </a> quanto tu dici però riguarda la fattibilità teorica di una totale disintermediazione, che è chiaramente possibile. Il però ripeto che sarebbe interessante soffermarsi sull'altro ordine di problema: stante che esistono (non possono esistere: esistono già) due diversi circuiti di credito, bancario e "disintermediato", in questo caso in Cina, il privato si è inserito in un segmento che a causa della regolamentazione le banche non possono coprire (quindi ci sarebbe un "errore" sul dimensionamento dell'usura?) oppure esiste una differenza di valutazione a priori del rapporto rischio rendimento? E in questo secondo caso, una delle due parti è in errore quindi assume un rischio non ripagato dal tasso? Alla Stiglitz: c'è asimmetria informativa tra banche e prestatori privati (chiaramente a svantaggio dei privati)? Chiedo questo perché sicuramente non esiste una base pubblica di rating dei prenditori cui i privati prestatori possano attingere, e nel caso mi chiedo come i privati valutano il merito di credito... oppure le banche forniscono un mercato nero delle informazioni (e anche tanti strozzini, in Italia, individuano le prede grazie a segnalazioni di bancari compiacenti)? @Alessandro Stagni
quanto tu dici però riguarda la fattibilità teorica di una totale disintermediazione, che è chiaramente possibile.

Il però ripeto che sarebbe interessante soffermarsi sull’altro ordine di problema: stante che esistono (non possono esistere: esistono già) due diversi circuiti di credito, bancario e “disintermediato”, in questo caso in Cina, il privato si è inserito in un segmento che a causa della regolamentazione le banche non possono coprire (quindi ci sarebbe un “errore” sul dimensionamento dell’usura?) oppure esiste una differenza di valutazione a priori del rapporto rischio rendimento? E in questo secondo caso, una delle due parti è in errore quindi assume un rischio non ripagato dal tasso? Alla Stiglitz: c’è asimmetria informativa tra banche e prestatori privati (chiaramente a svantaggio dei privati)?
Chiedo questo perché sicuramente non esiste una base pubblica di rating dei prenditori cui i privati prestatori possano attingere, e nel caso mi chiedo come i privati valutano il merito di credito… oppure le banche forniscono un mercato nero delle informazioni (e anche tanti strozzini, in Italia, individuano le prede grazie a segnalazioni di bancari compiacenti)?

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Di: Alessandro Stagni /2010/05/21/la-via-cinese-alla-disintermediazione-bancaria/comment-page-1/#comment-6539 Alessandro Stagni Tue, 25 May 2010 09:00:52 +0000 /?p=6029#comment-6539 <a href="#comment-6536" rel="nofollow">@Leonardo, IHC</a> vero, ma il concetto soggiacente alla disintermediazione bancaria via Internet è il ranking basato sulla onorabilità del debitore. Qualcosa del genere avviene già (in scala minore su eBay). L'unico elemento della catena che dovrebbe essere svolto al di fuori del sistema "automatizzato" è il recupero crediti, ma questo è facilmente esternalizzabile, e gestibile senza coordinamento centrale. @Leonardo, IHC
vero, ma il concetto soggiacente alla disintermediazione bancaria via Internet è il ranking basato sulla onorabilità del debitore. Qualcosa del genere avviene già (in scala minore su eBay). L’unico elemento della catena che dovrebbe essere svolto al di fuori del sistema “automatizzato” è il recupero crediti, ma questo è facilmente esternalizzabile, e gestibile senza coordinamento centrale.

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Di: Leonardo, IHC /2010/05/21/la-via-cinese-alla-disintermediazione-bancaria/comment-page-1/#comment-6536 Leonardo, IHC Tue, 25 May 2010 08:24:34 +0000 /?p=6029#comment-6536 Mi pare che forme di contatto creditizio diretto fossero già presenti su internet. E non vorrei sbagliare ma anche il famoso microcredito più o meno rientra in queste fattispecie che Seminero direi ha già delineato nel carattere essenziale: - un imprenditore cerca denaro che non gli è dato dalle banche (forse non alle condizioni che lui vuol sopportare) - un capitalista (ogni risparmiatore è capitalista, lo evidenziò già Wicksell 1898, poi il termine si è corrotto) cerca un impiego con una certa remunerazione. - i due si incontrano su una base che reputano di reciproca soddisfazione (che la legge lo chiami usura, è un altro ordine di problema, che riguarda quanto facciamo coincidere lo spazio economico con quello giuridico). Un'altra domanda che dovremmo porci, assieme a le altre cui Seminero direi ha già risposto, è: se il sistema bancario è "fuori gioco" in queste transazioni, sbaglia lui o sono i privati prestatori che misurano male il rischio di questi imprenditori? Oppure è il solo limite massimo di tasso che impedisce l'operatività bancaria, quindi la normativa è inadatta per il pricing corretto del rischio? Mi pare che forme di contatto creditizio diretto fossero già presenti su internet. E non vorrei sbagliare ma anche il famoso microcredito più o meno rientra in queste fattispecie che Seminero direi ha già delineato nel carattere essenziale:
- un imprenditore cerca denaro che non gli è dato dalle banche (forse non alle condizioni che lui vuol sopportare)
- un capitalista (ogni risparmiatore è capitalista, lo evidenziò già Wicksell 1898, poi il termine si è corrotto) cerca un impiego con una certa remunerazione.
- i due si incontrano su una base che reputano di reciproca soddisfazione (che la legge lo chiami usura, è un altro ordine di problema, che riguarda quanto facciamo coincidere lo spazio economico con quello giuridico).

Un’altra domanda che dovremmo porci, assieme a le altre cui Seminero direi ha già risposto, è: se il sistema bancario è “fuori gioco” in queste transazioni, sbaglia lui o sono i privati prestatori che misurano male il rischio di questi imprenditori? Oppure è il solo limite massimo di tasso che impedisce l’operatività bancaria, quindi la normativa è inadatta per il pricing corretto del rischio?

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Di: Mario Seminerio /2010/05/21/la-via-cinese-alla-disintermediazione-bancaria/comment-page-1/#comment-6503 Mario Seminerio Fri, 21 May 2010 19:44:39 +0000 /?p=6029#comment-6503 Si, ma nel caso cinese non è detto che le erogazioni vadano a debitori ultramarginali ad alto rischio. C'è una disallocazione di risorse che deriva dal fatto che il rendimento dei depositi è artificiosamente fissato dalle autorità, ed oggi esprime tassi reali negativi. I risparmiatori reagiscono a questo disincentivo trovando altre forme di mercati del credito, non formalizzate. Se il mercato cinese del credito fosse meno distorto e distorsivo, i debitori "prime" non si troverebbero a pagare tassi che esprimono un rischio di credito che non è ad essi direttamente imputabile. Si, ma nel caso cinese non è detto che le erogazioni vadano a debitori ultramarginali ad alto rischio. C’è una disallocazione di risorse che deriva dal fatto che il rendimento dei depositi è artificiosamente fissato dalle autorità, ed oggi esprime tassi reali negativi. I risparmiatori reagiscono a questo disincentivo trovando altre forme di mercati del credito, non formalizzate. Se il mercato cinese del credito fosse meno distorto e distorsivo, i debitori “prime” non si troverebbero a pagare tassi che esprimono un rischio di credito che non è ad essi direttamente imputabile.

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Di: Luciano Pontiroli /2010/05/21/la-via-cinese-alla-disintermediazione-bancaria/comment-page-1/#comment-6502 Luciano Pontiroli Fri, 21 May 2010 19:24:29 +0000 /?p=6029#comment-6502 Mi pare che indicare l'usura come un parallelo sia riduttivo: questa pratica è usura, almeno secondo i criteri propri della nostra legislazione, o ci si avvicina molto. Del resto, il tasso non può non incorporare il rischio che il debitore non onori spontaneamente il debito e che sia necessario il ricorso alla coazione: se la pratica è legale, la coazione è offerta dall'ordinamento giuridico; se non lo è, la coazione è altrettanto illegale ed allora il tasso sale a livelli vertiginosi. In un sistema in cui le banche sono soggette a controllo prudenziale, l'usura è il risultato dell'impossibilità di accedere al credito legale per le controparti più rischiose: ma basta che la politica lo voglia, e si finanzia l'acquisto della casa per la clientela subprime, con le conseguenze note. Forse sarebbe opportuno promuovere uno studio approfondito sulle conseguenze perverse della regolazione prudenziale. Mi pare che indicare l’usura come un parallelo sia riduttivo: questa pratica è usura, almeno secondo i criteri propri della nostra legislazione, o ci si avvicina molto.
Del resto, il tasso non può non incorporare il rischio che il debitore non onori spontaneamente il debito e che sia necessario il ricorso alla coazione: se la pratica è legale, la coazione è offerta dall’ordinamento giuridico; se non lo è, la coazione è altrettanto illegale ed allora il tasso sale a livelli vertiginosi.
In un sistema in cui le banche sono soggette a controllo prudenziale, l’usura è il risultato dell’impossibilità di accedere al credito legale per le controparti più rischiose: ma basta che la politica lo voglia, e si finanzia l’acquisto della casa per la clientela subprime, con le conseguenze note.
Forse sarebbe opportuno promuovere uno studio approfondito sulle conseguenze perverse della regolazione prudenziale.

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Di: pietro64 /2010/05/21/la-via-cinese-alla-disintermediazione-bancaria/comment-page-1/#comment-6495 pietro64 Fri, 21 May 2010 13:54:08 +0000 /?p=6029#comment-6495 Tutto sommato fanno quello che in un sistema non distorto dovrebbero fare le banche cioè prestare soldi a chi ha voglia di intraprendere non fare carry-trade. Tutto sommato fanno quello che in un sistema non distorto dovrebbero fare le banche cioè prestare soldi a chi ha voglia di intraprendere non fare carry-trade.

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Di: Ferdinando Monte /2010/05/21/la-via-cinese-alla-disintermediazione-bancaria/comment-page-1/#comment-6493 Ferdinando Monte Fri, 21 May 2010 13:38:02 +0000 /?p=6029#comment-6493 <a href="#comment-6490" rel="nofollow">@Mario Seminerio</a> Eh si, esatto, anche io pensavo a questo: siccome e' molto costoso ricorrere a violenza privata, incorpori questo nel tasso di interesse. Grazie! @Mario Seminerio
Eh si, esatto, anche io pensavo a questo: siccome e’ molto costoso ricorrere a violenza privata, incorpori questo nel tasso di interesse.
Grazie!

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Di: Mario Seminerio /2010/05/21/la-via-cinese-alla-disintermediazione-bancaria/comment-page-1/#comment-6490 Mario Seminerio Fri, 21 May 2010 12:39:57 +0000 /?p=6029#comment-6490 <a href="#comment-6488" rel="nofollow">@Ferdinando Monte</a> Ferdinando, assolutamente d'accordo con te. Il mio riferimento alla tutela del credito, più che all'aspetto della quantificazione del contributo al costo del credito, era però volto soprattutto ad immaginare le modalità di recupero del credito, magari attraverso forme di violenza privata :) @Ferdinando Monte

Ferdinando, assolutamente d’accordo con te. Il mio riferimento alla tutela del credito, più che all’aspetto della quantificazione del contributo al costo del credito, era però volto soprattutto ad immaginare le modalità di recupero del credito, magari attraverso forme di violenza privata :)

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Di: Ferdinando Monte /2010/05/21/la-via-cinese-alla-disintermediazione-bancaria/comment-page-1/#comment-6488 Ferdinando Monte Fri, 21 May 2010 12:01:15 +0000 /?p=6029#comment-6488 Mario, segnalazione interessante, grazie. Cito: "Sarebbe interessante, a questo proposito, approfondire se ed in che modo le famiglie prestatrici cinesi riescono a tutelare il proprio credito." Beh, penso che la forma di compensazione gia' incorpori l'assenza di tutela legale (al di la' del premio per il rischio di incappare in sanzioni per l'attivita' illegale): se i tassi di interesse in questo mercato sono liberi, allora devono compensare anche per il rischio di default; in questo senso -adverse selection a parte - credo che il mercato funzioni bene anche senza "tutele" per i creditori. Mi sembra interessante la conseguenza: i prestiti illegali hanno tassi piu' alti di quelli di quelli che prevarrebbero in condizioni di libero mercato perche' devono compensare per quei due fattori artificiali (rischio di sanzioni, assenza di tutela legale) al di la' di tutto il resto (ad es., rischio di credito). In un certo senso, self-defeating in the first place. Mario,
segnalazione interessante, grazie.

Cito: “Sarebbe interessante, a questo proposito, approfondire se ed in che modo le famiglie prestatrici cinesi riescono a tutelare il proprio credito.”

Beh, penso che la forma di compensazione gia’ incorpori l’assenza di tutela legale (al di la’ del premio per il rischio di incappare in sanzioni per l’attivita’ illegale): se i tassi di interesse in questo mercato sono liberi, allora devono compensare anche per il rischio di default; in questo senso -adverse selection a parte – credo che il mercato funzioni bene anche senza “tutele” per i creditori.

Mi sembra interessante la conseguenza: i prestiti illegali hanno tassi piu’ alti di quelli di quelli che prevarrebbero in condizioni di libero mercato perche’ devono compensare per quei due fattori artificiali (rischio di sanzioni, assenza di tutela legale) al di la’ di tutto il resto (ad es., rischio di credito). In un certo senso, self-defeating in the first place.

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Di: Luigi /2010/05/21/la-via-cinese-alla-disintermediazione-bancaria/comment-page-1/#comment-6485 Luigi Fri, 21 May 2010 11:05:51 +0000 /?p=6029#comment-6485 sono secoli che i cinesi finanziano le varie iniziative commerciali in questa maniera, rccogliendo soldi tra parenti piu' o meno stretti o gente proveniente dalla stessa zona, quindi conosciuta ed affidabile. Nonostante sessanta e piu' anni di dominio comunista, il clan famigliare resta il fondamento solido della societa' cinese. sono secoli che i cinesi finanziano le varie iniziative commerciali in questa maniera, rccogliendo soldi tra parenti piu’ o meno stretti o gente proveniente dalla stessa zona, quindi conosciuta ed affidabile. Nonostante sessanta e piu’ anni di dominio comunista, il clan famigliare resta il fondamento solido della societa’ cinese.

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