Commenti a: Ronde e demagogia

Di: z3ruel

z3ruel — Fri, 10 Jul 2009 13:53:08 +0000

Già quando il decreto era in gestazione avevo un po’ gli stessi dubbi sull’inutilità dell’istituzionalizzazione delle “ronde”, sul possibile messaggio di arruolamento di pirla che amano menar le mani e sull’aspetto della spesa che questi gruppi approvati per decreto finiranno per fare aumentare (saranno bruscolini, ma visto che siam già con le pezze al culo…):

http://residenclave.wordpress.com/2009/02/23/le-ronde-chiquita/
http://residenclave.wordpress.com/2009/02/24/le-ronde-chiquita-atto-ii/

Di: Giovanni Boggero

Giovanni Boggero — Sun, 05 Jul 2009 19:08:22 +0000

Ok. Se il problema è il “lato pratico”, mi limito a fare una summa di quanto già esposto.

a) le ronde non sono agenzie protettive in concorrenza.
b) le ronde non potranno far uso di armi e la loro composizione sarà valutata da enti pubblici.
c) le ronde non costituiranno un aggravio sul bilancio dello Stato, nella misura in cui parte dei fondi stanziati per la Protezione Civile saranno ripartiti tra queste associazioni di volontari.
d) le ronde esistono già in molte città, leghiste e non.

Di: mauro

mauro — Sun, 05 Jul 2009 18:50:27 +0000

L’aggettivo “naturale” mi è sfuggito involontariamente: ieri stavo scrivendo altre cose sui monopoli naturali.

Relativamente agli altri punti sollevati da ismael: istruzione, sanità, etc. non fanno parte delle funzioni essenziali di uno stato. Giovanni, relativamente a quanto tu scrivi su Nozick, io non ho mai sentito questa cosa. Non la nego, non so. Mi sembra però strano che dopo aver scritto un libro nel quale teorizzava lo “stato minimo”, tra le cui funzioni rientrasse proprio quella di garantire l’ordine interno, arrivasse poi a dire che il monopoilo della forza non è una condizione necessaria.

Non altro perchè se uno stato non ha il monopolio della forza legittima, allora non è uno stato. Come fai a riscuotere i tributi? a far rispettare la legge (mandare uno in prigione), etc. se esiste un’altra organizzazione che può usare legittimamente la forza?

Il problema da me sollevato è di ordine pratico. La mia paura è, per esempio, che se dei tizi di estrema destra iniziano a fare le ronde, immigrati (se clandestini o meno poco importerà) e centri sociali riceveranno particolari “attenzioni” da costoro. Il risultato? Senza troppa fantasia avremmo battaglie cittadine, e disordini vari. Insomma, l’esatto contrario di cosa vogliamo ottenere. Questi sono i miei due cents.

Di: Ismael

Ismael — Sun, 05 Jul 2009 09:40:23 +0000

Le questioni aperte da Mauro sono apodittiche in premessa, a mio avviso. In che senso il monopolio statale dell’uso della forza sarebbe “naturale”? E quanto “positivamente”, quanto estensivamente, va inteso il presidio politico dell’ordine interno? Anche la pubblica istruzione è un servizio armonizzante, ma da qui a dire che l’esistenza delle scuole private (per me che pago le tasse, di conseguenza mi aspetto prestazioni minime eccetera) scompagina i fondamenti strutturali dell’autorità costituita ne corre. Idem dicasi per la sanità, per i trasporti, per gli approvvigionamenti di rete. Se si vuol dire che l’ordine pubblico configura il “nucleo duro”, la ridotta essenziale del potere stesso, occorre cioè specificare coerentemente il concetto di aggressione.
Tutto sta nel definire un’antropologia politica di riferimento perlomeno tra due opzioni: cooperativistica, dove le istituzioni storiche sorgono per catallassi dai commerci e dalle interazioni sociali, e hobbesiana, dove la naturale propensione violenta dell’uomo viene disincentivata mediante l’impiego (più o meno) attivo della supremazia statuale.
In estrema sintesi (e sicuramente banalizzandola) la diatriba Giovanni/Mauro può ricondursi all’eterna dialettica tra questi modelli sistematici, per come la vedo io.

Di: Giovanni Boggero

Giovanni Boggero — Sun, 05 Jul 2009 08:11:47 +0000

Caro Mauro, innanzitutto ho l’impressione che stiate tutti sopravvalutando un po’ l’impatto che associazioni volontarie di cittadini possono avere sul monopolio della forza. Lo ribadisco, stiamo parlando di associazioni (la cui esistenza è, vivaddio, garantita dalla Costituzione) non di agenzie di protezione private in concorrenza. Ecco perchè il discorso sulla gerarchia delle ronde e i pericoli che paventi, a mio avviso, non sussistono. Si tratta soltanto di dare la possibilità a comuni cittadini che lo vogliano di, per così dire, “dare una mano” alle forze dell’ordine. E ciò in maniera più organica e meno improvvisata di quanto non lo si possa fare da soli. La sentenza della Corte Costituzionale che si è espressa sulla legittimità dell’articolo 383 sancisce che in caso di arresto in flagranza di privati, questi ultimi diventano “organi di polizia” (ausiliari). Il che mi pare ricondurre nel solco della costituzionalità questa iniziativa.

Sul monopolio della forza, beh, non sono sicuro che sia la condizione sufficiente per l’esistenza dello Stato. Correggimi se sbaglio, ma mi pare che sia anche Nozick a scriverlo. “Come osserva Marshall Cohen uno stato può esistere senza realmente avere il monopolio dell’uso della forza che non ha autorizzato altri ad usare”. Ed effettivamente è quello accade. Detto ciò, ripeto, non è il caso delle ronde.

Di: mauro

mauro — Sat, 04 Jul 2009 20:27:16 +0000

Giovanni, tu scrivi: “La possibilità che in molte zone del paese i cittadini si autoaggreghino per tutelare la sicurezza propria e dei propri cari è positiva e considererei aberrante l’eventualità che fosse impedita.” Nessuno ha mai negato ai cittadini di tutelarsi da soli: la legittima difesa è un istituto che è sempre esistito.

Il problema è il fondamento del diritto e dello stato. Ci può piacere o meno, ma lo stato si basa sul monopolio naturale dell’uso della forza. Questa non è solo una questione solamente filosofica, ma anche pratica.

Delegare il monopolio dell’uso della forza è demenziale per una serie di motivi. Il più importante, per me, è perchè così facendo lo stato ammette la sua assezna, e dunque ammette di venire meno ad una delle due sue funzioni principali: garantire l’ordine interno. Dunque, se io pago le tasse, ma poi non ricevo i servizi minimi (quelli che anche Nozik giustificava), perchè appunto questi vengono serviti da privati, allora mi chiederò giustamente per quale motivo devo pagare le tasse. Lungi dall’essere un sostenitore delle tasse e della macchina burocratica, sottolineo com in un paese come il nostro dove il senso civico è già di per sè basso (con conseguenze assai nefaste, come ha suggerito Putnam in uno dei più importanti lavori in politica comparata), i possibili effetti possono essere devastanti.

Vi sono poi altri problemi: responsabilità politica; gerarchia tra le varie ronde; e altro ancora. Ma il problema più importante è questo. Con questa misura, torniamo ai “landlord”. Ci saranno anche degli aspetti positivi, ma francamente mi chiedo perchè non si potevano istituire dei gruppi speciali interni alle forze di polizia o dei vigili urbani per svolgere queste funzioni.

Di: scrooge

scrooge — Sat, 04 Jul 2009 19:36:35 +0000

Solo leggendo i commenti ho capito meglio la posizione di Giovanni Boggero.

Mi trovo d’accordo con lui che è un provvedimento largamente ridondante (i nonni-vigili, i volontari della caritas che aiutano i barboni, i boyscouts, etc.), esistono da anni anche nella mia città che è governata ininterrottamente da 60 anni dai post-comunisti.
Se però da una parte il provvedimento è largamente ridondante, dall’altra parte, per il residuale, mi pare che dia adito a effetti negativi, come ad esempio finanziamenti pubblici, oppure una carattere politico o razziale, oppure a una società del tutti contro tutti (ci saranno le ronde anche che controllano gli esercenti se fanno gli scontrini?).

In short, mi pare che il provvedimento che non aggiunge molto, e quel poco che aggiunge è nefasto. Ecco perchè è giusto criticarlo.

Di: Giovanni Boggero

Giovanni Boggero — Sat, 04 Jul 2009 19:05:28 +0000

Infine ti posto un link alle discussioni intorno all’articolo 383. L’ipotesi di arresto da parte di privati non è affatto astratta, se è vero che di essa si sono occupate di recente Cassazione e Corte Costituzionale.

http://www.kultunderground.org/articoli.asp?art=752

Di: Giovanni Boggero

Giovanni Boggero — Sat, 04 Jul 2009 18:53:47 +0000

Assolutamente. Come detto, sugli oneri sfondi una porta aperta. Qui per l’appunto si parla di ronde, non ancora di agenzie private per la sicurezza.

Di: Mario Seminerio

Mario Seminerio — Sat, 04 Jul 2009 18:47:25 +0000

Qui non stiamo facendo una discussione “empirismo vs. modelli”. E non dovresti dirlo a me, che di modelli ci vivo, altrimenti si conferma che c’è un bias di accademia. Un saluto ad Alberto, che rinforza la linea editoriale del blog
Sui temi di ordine pubblico, aldilà dell’astrazione dell’arresto in flagranza attuabile dai privati, ho seri dubbi che si possano classificare le ronde come variante dell’”associazionismo tra privati”, come mi pare tu suggerisca. Ma anche ammettendo che ciò sia possibile, credo che una lettura autenticamente “liberale” del provvedimento implicherebbe di aggiungere le parole “senza oneri per lo stato”. O no?