Commenti a: Referendum sì, ma non sul nucleare /2011/06/01/la-corte-di-cassazione-mantiene-il-referendum-sul-nucleare-prime-note/ diretto da Oscar Giannino Mon, 06 Jun 2011 13:30:36 +0200 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.0.4 Di: Luciano Pontiroli /2011/06/01/la-corte-di-cassazione-mantiene-il-referendum-sul-nucleare-prime-note/comment-page-2/#comment-15863 Luciano Pontiroli Sat, 04 Jun 2011 20:28:16 +0000 /?p=9156#comment-15863 <a href="#comment-15859" rel="nofollow">@Marcello</a> Il punto è, peraltro, che il referendum abrogativo è essenzialmente uno strumento per permettere a chi ha perso le elezioni politiche di cercare una rivincita nei confronti della maggioranza. Si possono introdurre miglioramenti intesi ad assicurare la serietà della proposta ed una maggiore partecipazione, ma non si eliminerà mai il conflitto tra la logica della democrazia rappresentativa e quella diretta. @Marcello
Il punto è, peraltro, che il referendum abrogativo è essenzialmente uno strumento per permettere a chi ha perso le elezioni politiche di cercare una rivincita nei confronti della maggioranza.
Si possono introdurre miglioramenti intesi ad assicurare la serietà della proposta ed una maggiore partecipazione, ma non si eliminerà mai il conflitto tra la logica della democrazia rappresentativa e quella diretta.

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Di: Marcello /2011/06/01/la-corte-di-cassazione-mantiene-il-referendum-sul-nucleare-prime-note/comment-page-2/#comment-15859 Marcello Sat, 04 Jun 2011 17:26:46 +0000 /?p=9156#comment-15859 Non mi sembra che il meccanismo referendario sia così iniquo. I referendum sono di tipo abrogativo, quindi chi vota si al referendum vole cancellare una legge scritta dai rappresentanti democraticamente eletti dalla maggioranza degli italiani. Mi sembra giusto quindi che coloro che intendono modificare questa volontà debbano di mostrare di essere anch'essi maggioranza degli italiani, altrimenti si verificherebbe l'assurdo che la maggioranza vota tizio perchè si fida di lui, o perchè è d'accordo sulle leggi che intende fare, e poi con il referendum si presenta una minoranza che cancella queste leggi. Non mi sembra che il meccanismo referendario sia così iniquo.

I referendum sono di tipo abrogativo, quindi chi vota si al referendum vole cancellare una legge scritta dai rappresentanti democraticamente eletti dalla maggioranza degli italiani.

Mi sembra giusto quindi che coloro che intendono modificare questa volontà debbano di mostrare di essere anch’essi maggioranza degli italiani, altrimenti si verificherebbe l’assurdo che la maggioranza vota tizio perchè si fida di lui, o perchè è d’accordo sulle leggi che intende fare, e poi con il referendum si presenta una minoranza che cancella queste leggi.

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Di: Luciano Pontiroli /2011/06/01/la-corte-di-cassazione-mantiene-il-referendum-sul-nucleare-prime-note/comment-page-2/#comment-15858 Luciano Pontiroli Sat, 04 Jun 2011 15:00:38 +0000 /?p=9156#comment-15858 <a href="#comment-15849" rel="nofollow">@Rinaldo Sorgenti</a> Questo è, infatti, uno dei limiti del sistema attuale: si propugna l'astensione per evitare che i quesiti siano approvati da un basso numero di votanti, assumendo che la maggioranza di costoro sia rappresentata sempre da persone che la pensano come i promotori. Il sistema alternativo potrebbe, di cui ho fatto cenno, sembra poter portare a maggiore partecipazione: se poi si prevede una maggioranza rilevante, la preoccupazione che una minoranza di elettori imponga la sua volontà si attenua. Però, più in generale: anche alle elezioni politiche ed amministrative può accadere - anzi, è avvenuto più volte - che una minoranza di elettori elegga la maggioranza dei parlamentari o dei consiglieri comunali, provinciali, regionali. Le sembra poco democratico? @Rinaldo Sorgenti
Questo è, infatti, uno dei limiti del sistema attuale: si propugna l’astensione per evitare che i quesiti siano approvati da un basso numero di votanti, assumendo che la maggioranza di costoro sia rappresentata sempre da persone che la pensano come i promotori. Il sistema alternativo potrebbe, di cui ho fatto cenno, sembra poter portare a maggiore partecipazione: se poi si prevede una maggioranza rilevante, la preoccupazione che una minoranza di elettori imponga la sua volontà si attenua.
Però, più in generale: anche alle elezioni politiche ed amministrative può accadere – anzi, è avvenuto più volte – che una minoranza di elettori elegga la maggioranza dei parlamentari o dei consiglieri comunali, provinciali, regionali. Le sembra poco democratico?

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Di: Luciano Pontiroli /2011/06/01/la-corte-di-cassazione-mantiene-il-referendum-sul-nucleare-prime-note/comment-page-2/#comment-15857 Luciano Pontiroli Sat, 04 Jun 2011 14:51:47 +0000 /?p=9156#comment-15857 <a href="#comment-15855" rel="nofollow">@lux</a> Infatti 51 sono la maggioranza su 100. Nel precedente intervento si parlava di quorum calcolato sui votanti, frase che ha senso per stabilire il numero minimo di voti che il quesito referendario deve ottenere per essere accolto. @lux
Infatti 51 sono la maggioranza su 100. Nel precedente intervento si parlava di quorum calcolato sui votanti, frase che ha senso per stabilire il numero minimo di voti che il quesito referendario deve ottenere per essere accolto.

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Di: giancarlo /2011/06/01/la-corte-di-cassazione-mantiene-il-referendum-sul-nucleare-prime-note/comment-page-2/#comment-15856 giancarlo Sat, 04 Jun 2011 14:39:19 +0000 /?p=9156#comment-15856 ho capito Guido, lei ha voglia di far polemiche sterili (verrebbe da dirsi che è per mancanza di argomenti)! E' evidente che io le ho portato delle cifre e degli argomenti, quella di mio figlio era una iperbole (basata comunque su una realtà), per stigmatizzare la apparentemente totale sottovalutazione della pericolosità delle alternative energetiche vere. Comunque, visto come la mette, perdo assolutamente interesse ad interloquire con Lei, mi rivolgo agli altri lettori e, assieme al rimarchevole Sorgenti, invito a fare l'unica scelta logica: ASTENERSI! ho capito Guido, lei ha voglia di far polemiche sterili (verrebbe da dirsi che è per mancanza di argomenti)! E’ evidente che io le ho portato delle cifre e degli argomenti, quella di mio figlio era una iperbole (basata comunque su una realtà), per stigmatizzare la apparentemente totale sottovalutazione della pericolosità delle alternative energetiche vere. Comunque, visto come la mette, perdo assolutamente interesse ad interloquire con Lei, mi rivolgo agli altri lettori e, assieme al rimarchevole Sorgenti, invito a fare l’unica scelta logica: ASTENERSI!

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Di: lux /2011/06/01/la-corte-di-cassazione-mantiene-il-referendum-sul-nucleare-prime-note/comment-page-2/#comment-15855 lux Sat, 04 Jun 2011 13:20:48 +0000 /?p=9156#comment-15855 scusa omonimo luciano #38 non colgo la differenza tot aventi diritto 100 se votano 51 (dunque votanti, come ho scritto io) si ottinene il quorum sono d'accordo con rinaldo #47, la pensiamo allo stesso modo scusa omonimo luciano #38 non colgo la differenza
tot aventi diritto 100
se votano 51 (dunque votanti, come ho scritto io) si ottinene il quorum

sono d’accordo con rinaldo #47, la pensiamo allo stesso modo

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Di: Guido Montagna /2011/06/01/la-corte-di-cassazione-mantiene-il-referendum-sul-nucleare-prime-note/comment-page-1/#comment-15854 Guido Montagna Sat, 04 Jun 2011 13:00:10 +0000 /?p=9156#comment-15854 <a href="#comment-15846" rel="nofollow">@giancarlo </a> Come spesso si legge , chi e' contro il nucleare lo e' unicamente sotto l'ondata emotiva del disastro giapponese ( è senz'altro anche vero ) e senza nessun conoscenza del problema energetico. Ma che dire di Giancarlo che mi risponde che il nucleare sarebbe : " l’unica speranza, per chi non vuole vedere suo figlio disoccupato, forse più sano , ma votato a povertà eterna. ASTENERSI DA QUESTO QUESITO REFERENDARIO E’ UN OBBLIGO MORALE VERSO LE GENERAZIONI FUTURE!! " E questo commento e' basato su dati scentifici o su emotivita' ? @giancarlo
Come spesso si legge , chi e’ contro il nucleare lo e’ unicamente sotto l’ondata emotiva del disastro giapponese ( è senz’altro anche vero ) e senza nessun conoscenza del problema energetico.

Ma che dire di Giancarlo che mi risponde che il nucleare sarebbe :
” l’unica speranza, per chi non vuole vedere suo figlio disoccupato, forse più sano , ma votato a povertà eterna.
ASTENERSI DA QUESTO QUESITO REFERENDARIO E’ UN OBBLIGO MORALE VERSO LE GENERAZIONI FUTURE!! ”

E questo commento e’ basato su dati scentifici o su emotivita’ ?

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Di: Luca Bertagnolio /2011/06/01/la-corte-di-cassazione-mantiene-il-referendum-sul-nucleare-prime-note/comment-page-1/#comment-15853 Luca Bertagnolio Sat, 04 Jun 2011 12:45:30 +0000 /?p=9156#comment-15853 Volevo anche io aggiungere il mio commento proprio dopo aver letto quello di Rinaldo Sorgenti, che ho proprio avuto il piacere di conoscere in occasione dell'ottima giornata divulgativa organizzata dagli studenti di Ingegneria del Politecnico di Milano in Bovisa. Purtroppo sembrerebbe che a questo punto il quesito referendario sia diventato un papocchio insostenibile, per quanto affermato dall'autrice, che ringrazio per il lavoro svolto. Verrebbe quasi da pensare che la notizia odierna in merito all'invocazione della Corte Costituzionale fatta dal governo Berlusconi sia stata più che giustificata dal maldestro intervento della Corte di Cassazione, che ha de facto stravolto un quesito referendario che già stava male in piedi di suo con la precedente formulazione. Non rimane altro che attendere il parere della Corte Costituzionale, a questo punto. Certo che, come al solito, la politica non è che faccia una gran bella figura in tutta questa sceneggiata. Da ultimo, rinnovo quanto detto da Rinaldo Sorgenti e da altri in merito alla carenza di informazione chiara sul tema del nucleare in Italia, a partire dalla televisione e dai giornali, che sono ormai in balia di guerre ideologiche e non fanno più da tempo quello che dovrebbe essere il loro lavoro, cioé di informare i cittadini. Fortuna che esiste Internet e tanti blog come questo, dove l'informazione gira libera, e la cortesia ed il rispetto sono ancora un valore importante. Dal canto mio ho da pochissimo aperto un blog dal nome Futuro Nucleare che ha proprio in mente di far parlare di nucleare il più possibile, partendo da fatti tecnologici chiari e incontestabili. Spero di poter contribuire a squarciare il velo di ignoranza che vedo essere molto ma molto presente in tutta Italia. Purtroppo. Sono convinto che esista un futuro per il nucleare, sono meno convinto che questo futuro possa esiste nel paese in cui sono nato. Cordiali saluti, Luca Bertagnolio Futuro Nucleare Milano Volevo anche io aggiungere il mio commento proprio dopo aver letto quello di Rinaldo Sorgenti, che ho proprio avuto il piacere di conoscere in occasione dell’ottima giornata divulgativa organizzata dagli studenti di Ingegneria del Politecnico di Milano in Bovisa.

Purtroppo sembrerebbe che a questo punto il quesito referendario sia diventato un papocchio insostenibile, per quanto affermato dall’autrice, che ringrazio per il lavoro svolto.

Verrebbe quasi da pensare che la notizia odierna in merito all’invocazione della Corte Costituzionale fatta dal governo Berlusconi sia stata più che giustificata dal maldestro intervento della Corte di Cassazione, che ha de facto stravolto un quesito referendario che già stava male in piedi di suo con la precedente formulazione.

Non rimane altro che attendere il parere della Corte Costituzionale, a questo punto. Certo che, come al solito, la politica non è che faccia una gran bella figura in tutta questa sceneggiata.

Da ultimo, rinnovo quanto detto da Rinaldo Sorgenti e da altri in merito alla carenza di informazione chiara sul tema del nucleare in Italia, a partire dalla televisione e dai giornali, che sono ormai in balia di guerre ideologiche e non fanno più da tempo quello che dovrebbe essere il loro lavoro, cioé di informare i cittadini.

Fortuna che esiste Internet e tanti blog come questo, dove l’informazione gira libera, e la cortesia ed il rispetto sono ancora un valore importante.

Dal canto mio ho da pochissimo aperto un blog dal nome Futuro Nucleare che ha proprio in mente di far parlare di nucleare il più possibile, partendo da fatti tecnologici chiari e incontestabili.

Spero di poter contribuire a squarciare il velo di ignoranza che vedo essere molto ma molto presente in tutta Italia. Purtroppo. Sono convinto che esista un futuro per il nucleare, sono meno convinto che questo futuro possa esiste nel paese in cui sono nato.

Cordiali saluti,

Luca Bertagnolio
Futuro Nucleare
Milano

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Di: Rinaldo Sorgenti /2011/06/01/la-corte-di-cassazione-mantiene-il-referendum-sul-nucleare-prime-note/comment-page-1/#comment-15849 Rinaldo Sorgenti Sat, 04 Jun 2011 11:50:41 +0000 /?p=9156#comment-15849 @Luciano Pontiroli (post nr. 15), Davvero democratico e condivisibile il meccanismo del Referendum: Ipotizziamo che (come ha detto il Prof. F. Battaglia in un suo articolo di ieri) vada a votare il 49,9% degli elettori e tutti votino per l'abrogazione della norma: in questo caso il Referendum è nullo. Se invece andassero a votare il 50,1% degli elettori (cioè solo lo 0,2% in più dell'altro caso) e tra questi il 25,1% vota SI e l'altro 25% vota NO, il Referendum è valido e la "pseudo maggioranza" annulla la norma. Bella e strana democrazia questa. Il 25,1% vale più del 49,9%! Se poi ci fanno votare per qualcosa che non c'entra nulla con le intenzioni sottoscritte, allora è demenza; comincia sempre per "dem" ma è un'altra cosa. @Luciano Pontiroli (post nr. 15),

Davvero democratico e condivisibile il meccanismo del Referendum:
Ipotizziamo che (come ha detto il Prof. F. Battaglia in un suo articolo di ieri) vada a votare il 49,9% degli elettori e tutti votino per l’abrogazione della norma: in questo caso il Referendum è nullo.
Se invece andassero a votare il 50,1% degli elettori (cioè solo lo 0,2% in più dell’altro caso) e tra questi il 25,1% vota SI e l’altro 25% vota NO, il Referendum è valido e la “pseudo maggioranza” annulla la norma. Bella e strana democrazia questa. Il 25,1% vale più del 49,9%! Se poi ci fanno votare per qualcosa che non c’entra nulla con le intenzioni sottoscritte, allora è demenza; comincia sempre per “dem” ma è un’altra cosa.

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Di: Rinaldo Sorgenti /2011/06/01/la-corte-di-cassazione-mantiene-il-referendum-sul-nucleare-prime-note/comment-page-1/#comment-15848 Rinaldo Sorgenti Sat, 04 Jun 2011 11:42:28 +0000 /?p=9156#comment-15848 @ Andrea Dolci, Sarebbe ora che in questo Paese si smettesse di denigrarci da soli e si ritornasse au un comune sano orgoglio e buonsenso. Gli italiani hanno grandi doti e capacità ed è proprio non reagendo alle demenziali situazioni critiche che periodicamente emergono (es. i rifiuti di Napoli e l'esito delle votazioni in loco proprio per chi li deve gestire!) che ci facciamo del male. L'Italia ed i suoi giovani ha tutte le capacità per dimostrare di essere un Paese avanzato e sviluppato, degno di far parte del G8. Dimostriamolo. Molto opportuna invece la riflessione successiva, perchè è proprio questo che all'Italia è mancato negli ultimi 20 anni, che ha comportato di trovarci a pagare l'elettricità più cara d'Europa e ad avere il più alto rischio strategico per gli indispensabili approvvigionamenti di fonti energetiche d'Europa, pur essendo un Paese tipicamente manifatturiero che ha bisogno di energia abbondante ed a costi competitivi per appunto sostenere la competitività del ns. Paese! Provate a chiedere al cittadino comune, non specializzato nel settore, e troverete che una larga parte di questi pensa che l'elettricità che necessita al Paese (circa 330 TWh/anno) sia prodotta (e possa esserlo, con sicurezza e continuità) dall'eolico e dal Solare! Sapete quanta eletticità (intermittente) è stata prodotta nel 2010 dal Solare FV? 1,6 TWh = 0,5% !!! Evidenza stupefacente e pericolosa se non ci se ne rende conto. Desolante e sintomatico il commento nr. 10 (davvero miserevole) che crede di poter interpretare la "democraz<ia" sulla base degli strilli e delle urla, tipiche dell'altro giullare grillesco! La democrazia è quella che ha consentito 3 anni fa di fare libere elezioni nazionali che hanno chiaramente espresso il volere della maggioranza degli italiani. Tale maggioranza complessiva si è ripetuta nelle successive 2 elezioni (sempre nazionali: Europee e Regionali), mentre chi grida alla "democrazia" oggi pretenderebbe di NON rispettare tale verdetto di 3 anni fa e lasciare governare chi è stato scelto per farlo per l'intero mandato previsto. Che in passato gli stessi governanti NON siano stati capaci di farlo già dopo 2 anni, non è una ragione per cambiare le regole della DEMOCRAZIA. Anche questa è la chiara evidenza di come sia interpretata la democrazia ed il rispetto per le scelte degli elettori da certe frange. Nel frattempo che De Magistris dimostri (senza chiagnere) che risolve il problema dei rifiuti a Napoli (vada sommessamente dal Sindaco De Luca a prendere lezioni), informiamo di come gli altri Paesi del G8 producono l'elettricità a casa loro e cerchiamo di capire perchè. Può essere molto utile per tutti. @ Andrea Dolci,
Sarebbe ora che in questo Paese si smettesse di denigrarci da soli e si ritornasse au un comune sano orgoglio e buonsenso.
Gli italiani hanno grandi doti e capacità ed è proprio non reagendo alle demenziali situazioni critiche che periodicamente emergono (es. i rifiuti di Napoli e l’esito delle votazioni in loco proprio per chi li deve gestire!) che ci facciamo del male.
L’Italia ed i suoi giovani ha tutte le capacità per dimostrare di essere un Paese avanzato e sviluppato, degno di far parte del G8. Dimostriamolo.

Molto opportuna invece la riflessione successiva, perchè è proprio questo che all’Italia è mancato negli ultimi 20 anni, che ha comportato di trovarci a pagare l’elettricità più cara d’Europa e ad avere il più alto rischio strategico per gli indispensabili approvvigionamenti di fonti energetiche d’Europa, pur essendo un Paese tipicamente manifatturiero che ha bisogno di energia abbondante ed a costi competitivi per appunto sostenere la competitività del ns. Paese!

Provate a chiedere al cittadino comune, non specializzato nel settore, e troverete che una larga parte di questi pensa che l’elettricità che necessita al Paese (circa 330 TWh/anno) sia prodotta (e possa esserlo, con sicurezza e continuità) dall’eolico e dal Solare! Sapete quanta eletticità (intermittente) è stata prodotta nel 2010 dal Solare FV? 1,6 TWh = 0,5% !!! Evidenza stupefacente e pericolosa se non ci se ne rende conto.

Desolante e sintomatico il commento nr. 10 (davvero miserevole) che crede di poter interpretare la “democraz<ia" sulla base degli strilli e delle urla, tipiche dell'altro giullare grillesco!
La democrazia è quella che ha consentito 3 anni fa di fare libere elezioni nazionali che hanno chiaramente espresso il volere della maggioranza degli italiani. Tale maggioranza complessiva si è ripetuta nelle successive 2 elezioni (sempre nazionali: Europee e Regionali), mentre chi grida alla "democrazia" oggi pretenderebbe di NON rispettare tale verdetto di 3 anni fa e lasciare governare chi è stato scelto per farlo per l'intero mandato previsto. Che in passato gli stessi governanti NON siano stati capaci di farlo già dopo 2 anni, non è una ragione per cambiare le regole della DEMOCRAZIA.

Anche questa è la chiara evidenza di come sia interpretata la democrazia ed il rispetto per le scelte degli elettori da certe frange.

Nel frattempo che De Magistris dimostri (senza chiagnere) che risolve il problema dei rifiuti a Napoli (vada sommessamente dal Sindaco De Luca a prendere lezioni), informiamo di come gli altri Paesi del G8 producono l'elettricità a casa loro e cerchiamo di capire perchè. Può essere molto utile per tutti.

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