Commenti a: Una fenice viennese? – 5 /2010/08/31/una-fenice-viennese-5/ diretto da Oscar Giannino Fri, 24 Dec 2010 21:42:01 +0100 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.0.1 Di: Umberta Mesina /2010/08/31/una-fenice-viennese-5/comment-page-1/#comment-8756 Umberta Mesina Thu, 02 Sep 2010 17:07:24 +0000 /?p=6903#comment-8756 Grazie della segnalazione. Se vuoi risistemare il paper, un giorno o l'altro, poi te lo revisiono gratis (è il mio lavoro). Umberta Grazie della segnalazione.
Se vuoi risistemare il paper, un giorno o l’altro, poi te lo revisiono gratis (è il mio lavoro).
Umberta

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Di: Pietro Monsurrò /2010/08/31/una-fenice-viennese-5/comment-page-1/#comment-8743 Pietro Monsurrò Thu, 02 Sep 2010 07:58:47 +0000 /?p=6903#comment-8743 <a href="#comment-8730" rel="nofollow">@marianusc</a> "Personalmente sono più ottimista sulla possibilità di modellizzare anche sistemi così complessi. A mio avviso è questione di formalismo matematico e di potenza di calcolo." Finora hanno tutti fallito, non vedo ragione per non continuare su questa strada. Come ho scritto in un altro commento: 1. La potenza di calcolo è inutile se non conosci i dati da mettere nel computer. Non si può simulare il mondo. 2. Il modello walrasiano è computazionalmente completo (complessità esponenziale), mentre il modello di scambi decentrati (Axtell-Mises, chiamiamolo) ha complessità quadratica. Quindi se proprio si deve simulare il mondo, meglio farlo in maniera austriaca, che almeno è computazionalmente efficiente. 3. Perché simulare il mondo, quando si possono usare i computer per studiarne piccole parti? Il simulatore del mondo dovrebbe simulare i simulatori usati nei mercati finanziari... e se influenza le scelte economiche, dovrebbe simulare sé stesso. La cosa è logicamente contraddittoria. 4. Stiamo parlando di persone. Persone che usano il cervello per prendere decisioni: i computer non sono cervelli, non sanno simularli, non sanno imitarli. Al più si può simulare un mercato senza agenti intelligenti, cioè un mercato non umano. A che serve? Finora non abbiamo la minima idea di come simulare un cervello, anzi, non sappiamo neanche con che logica funzioni il cervello (l'ipotesi computazionale dell'isomorfismo tra computer e cervelli, dominante nella psicologia cognitiva, è un'ipotesi, non una tesi: è una credenza metafisica, forse, e di certo non una certezza). Complessivamente credo ci sia un solo uso per il number crunching: usarlo come in finanza, per migliorare dell'1% i rendimenti scoprendo nuove strategie di investimento, salvo poi arrivare a profitti nulli non appena il sistema economico si è accorto della nuova strategia di investimento (teoria dell'efficienza di apprendimento dei mercati nel medio termine, un'ipotesi più realistica dell'EMH che sicuramente non funziona nella realtà). @marianusc
“Personalmente sono più ottimista sulla possibilità di modellizzare anche sistemi così complessi. A mio avviso è questione di formalismo matematico e di potenza di calcolo.”

Finora hanno tutti fallito, non vedo ragione per non continuare su questa strada. Come ho scritto in un altro commento:

1. La potenza di calcolo è inutile se non conosci i dati da mettere nel computer. Non si può simulare il mondo.

2. Il modello walrasiano è computazionalmente completo (complessità esponenziale), mentre il modello di scambi decentrati (Axtell-Mises, chiamiamolo) ha complessità quadratica. Quindi se proprio si deve simulare il mondo, meglio farlo in maniera austriaca, che almeno è computazionalmente efficiente.

3. Perché simulare il mondo, quando si possono usare i computer per studiarne piccole parti? Il simulatore del mondo dovrebbe simulare i simulatori usati nei mercati finanziari… e se influenza le scelte economiche, dovrebbe simulare sé stesso. La cosa è logicamente contraddittoria.

4. Stiamo parlando di persone. Persone che usano il cervello per prendere decisioni: i computer non sono cervelli, non sanno simularli, non sanno imitarli. Al più si può simulare un mercato senza agenti intelligenti, cioè un mercato non umano. A che serve? Finora non abbiamo la minima idea di come simulare un cervello, anzi, non sappiamo neanche con che logica funzioni il cervello (l’ipotesi computazionale dell’isomorfismo tra computer e cervelli, dominante nella psicologia cognitiva, è un’ipotesi, non una tesi: è una credenza metafisica, forse, e di certo non una certezza).

Complessivamente credo ci sia un solo uso per il number crunching: usarlo come in finanza, per migliorare dell’1% i rendimenti scoprendo nuove strategie di investimento, salvo poi arrivare a profitti nulli non appena il sistema economico si è accorto della nuova strategia di investimento (teoria dell’efficienza di apprendimento dei mercati nel medio termine, un’ipotesi più realistica dell’EMH che sicuramente non funziona nella realtà).

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Di: Pietro Monsurrò /2010/08/31/una-fenice-viennese-5/comment-page-1/#comment-8742 Pietro Monsurrò Thu, 02 Sep 2010 07:52:05 +0000 /?p=6903#comment-8742 <a href="#comment-8730" rel="nofollow">@marianusc</a> Da leggere sulla scuola austriaca in italiano: http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?title=yes&codice=0000002055 L'avevo scritto nel 2007. Ora probabilmente cambierei molti dettagli, e aggiungerei qualcosa, visto che so molte più cose. Purtroppo è scomparso il link all'articolo sul calcolo economico, e non riesco a trovarlo. Si vedono solo 14 dei 15 articoli. [UPDATE: adesso l'articolo è nuovamente visibile] Comunque, quell'articolo era probabilmente il peggiore. "Io sono ancora scioccata dall’affermazione che le teorie economiche non si confrontano coi dati" Beh, non ho detto proprio questo. Ho detto che non possono essere falsificate coi dati, se non in casi rarissimi. Non esistono experimenta crucis che permettono di scegliere teorie, perché le osservazioni empiriche sono in genere poche e poco significative. E' per questo che nel 2010 ancora si scrivono paper innovativi sulla Grande Depressione di 80 anni fa. @marianusc
Da leggere sulla scuola austriaca in italiano:

http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?title=yes&codice=0000002055

L’avevo scritto nel 2007. Ora probabilmente cambierei molti dettagli, e aggiungerei qualcosa, visto che so molte più cose.

Purtroppo è scomparso il link all’articolo sul calcolo economico, e non riesco a trovarlo. Si vedono solo 14 dei 15 articoli. [UPDATE: adesso l'articolo è nuovamente visibile]

Comunque, quell’articolo era probabilmente il peggiore.

“Io sono ancora scioccata dall’affermazione che le teorie economiche non si confrontano coi dati”

Beh, non ho detto proprio questo. Ho detto che non possono essere falsificate coi dati, se non in casi rarissimi. Non esistono experimenta crucis che permettono di scegliere teorie, perché le osservazioni empiriche sono in genere poche e poco significative. E’ per questo che nel 2010 ancora si scrivono paper innovativi sulla Grande Depressione di 80 anni fa.

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Di: Silvano_IHC /2010/08/31/una-fenice-viennese-5/comment-page-1/#comment-8733 Silvano_IHC Wed, 01 Sep 2010 18:17:13 +0000 /?p=6903#comment-8733 @marianusc: le competenze matematico-statistiche applicate garantiscono opportunità occupazionali, specie se si è disposti ad uscire dall'Italia. Ma una cosa va detta: il "forecasting" e l'economia sono due cose distinte. In particolare, i risultati dei modelli peggiorano all'aumentare dell'astrazione e del livello di complessità. In economia è ragionevole puntare a modelli abbastanza definiti, con ambizioni proporzionate alla natura umana, perfettibili a forza di tentativi. Il "modello-mondo" è un delirio degenere da positivista. L'oggetto dello studio è soggetto al tempo stesso. Per quanto filosofico, non è un fatto di poco conto. E qualora uno scientista modellizzasse se stesso, gli rimarrebbe pur sempre il libero arbitrio di comportarsi in modo differente. Se così non fosse farebbe modelli semplicemente per destino. @pietro: difficilmente troverai paper innovativi sulla metodologia, questo perché difficilmente i paper creano un "paradigma". Fenomeni di rottura (anche in direzioni erratiche), teorie e sistemi confliggenti derivano più dalla book culture. Insomma nessuno ha mai fatto una rivoluzione per un paper, e difficilmente un economista passerà alla storia per aver prodotto una decina di paper innovativi senza mai aver esposto almeno una parte del proprio pensiero il qualche opera più o meno organica - credo concordi sul fatto che non siano i premi nobel a fare la storia... :) L'economia tende ad importare nei propri modelli strumenti matemaci che non sono mai lo stato dell'arte della matematica, bensì applicazioni già affermate. Più in generale: i criteri formali introdotti non sono mai il "top of the top" dell'ambito accademico che li ha prodotti e può succedere che "a valle" si cominci ad impiegare degli strumenti i cui limiti cominciano ad emergere "a monte". Anche il linguaggio è una "forma" (non siamo telepatici) e l'analisi logico - deduttiva in termini di astrazione e formulazione di leggi di tendenza ha potenzialità elevate, facilità di accesso e grande versatilità. Supponiamo di modellizzare e dimostrare matematicamente la validità dell'ABCT: avremo espresso in forma matematica i concetti di un libro scritto un cent'anni fa'. Supponiamo il contrario e di dare ragione a Keynes & co.: idem, abbiamo dato ragione a un testo scritto circa tre quarti di secolo or sono. Nei processi di formalizzazione bisogna valutare anche i limiti e la natura umana, ed ogni forma impiegata ha un rapporto costi benefici. Lo studio dei nessi logici, per quanto imperfetto, è tutto sommato un'attività a bassa intensità di capitale, di lavoro e di assorbimento di tempo. E' ideologico non tenere conto e non sfruttare questi vantaggi comparati, è (in senso inverso) lo stesso atteggiamento naif degli intellettuali che rifiutano il contatto con la tecnica. @marianusc: le competenze matematico-statistiche applicate garantiscono opportunità occupazionali, specie se si è disposti ad uscire dall’Italia. Ma una cosa va detta: il “forecasting” e l’economia sono due cose distinte. In particolare, i risultati dei modelli peggiorano all’aumentare dell’astrazione e del livello di complessità. In economia è ragionevole puntare a modelli abbastanza definiti, con ambizioni proporzionate alla natura umana, perfettibili a forza di tentativi. Il “modello-mondo” è un delirio degenere da positivista. L’oggetto dello studio è soggetto al tempo stesso. Per quanto filosofico, non è un fatto di poco conto. E qualora uno scientista modellizzasse se stesso, gli rimarrebbe pur sempre il libero arbitrio di comportarsi in modo differente. Se così non fosse farebbe modelli semplicemente per destino.
@pietro: difficilmente troverai paper innovativi sulla metodologia, questo perché difficilmente i paper creano un “paradigma”. Fenomeni di rottura (anche in direzioni erratiche), teorie e sistemi confliggenti derivano più dalla book culture. Insomma nessuno ha mai fatto una rivoluzione per un paper, e difficilmente un economista passerà alla storia per aver prodotto una decina di paper innovativi senza mai aver esposto almeno una parte del proprio pensiero il qualche opera più o meno organica – credo concordi sul fatto che non siano i premi nobel a fare la storia… :)

L’economia tende ad importare nei propri modelli strumenti matemaci che non sono mai lo stato dell’arte della matematica, bensì applicazioni già affermate. Più in generale: i criteri formali introdotti non sono mai il “top of the top” dell’ambito accademico che li ha prodotti e può succedere che “a valle” si cominci ad impiegare degli strumenti i cui limiti cominciano ad emergere “a monte”.
Anche il linguaggio è una “forma” (non siamo telepatici) e l’analisi logico – deduttiva in termini di astrazione e formulazione di leggi di tendenza ha potenzialità elevate, facilità di accesso e grande versatilità. Supponiamo di modellizzare e dimostrare matematicamente la validità dell’ABCT: avremo espresso in forma matematica i concetti di un libro scritto un cent’anni fa’. Supponiamo il contrario e di dare ragione a Keynes & co.: idem, abbiamo dato ragione a un testo scritto circa tre quarti di secolo or sono.
Nei processi di formalizzazione bisogna valutare anche i limiti e la natura umana, ed ogni forma impiegata ha un rapporto costi benefici. Lo studio dei nessi logici, per quanto imperfetto, è tutto sommato un’attività a bassa intensità di capitale, di lavoro e di assorbimento di tempo. E’ ideologico non tenere conto e non sfruttare questi vantaggi comparati, è (in senso inverso) lo stesso atteggiamento naif degli intellettuali che rifiutano il contatto con la tecnica.

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Di: marianusc /2010/08/31/una-fenice-viennese-5/comment-page-1/#comment-8730 marianusc Wed, 01 Sep 2010 17:05:07 +0000 /?p=6903#comment-8730 Personalmente sono più ottimista sulla possibilità di modellizzare anche sistemi così complessi. A mio avviso è questione di formalismo matematico e di potenza di calcolo. Con lo sviluppo eccezionale dei supercomputer multicore e della programmazione parallela si sono avuti passi da gigante nel giro di pochi anni e le prospettive in tal senso sono molto promettenti anche per il futuro. La potenza di calcolo a breve non sarà un problema anche nel simulare in modo significativo miliardi di entità interagenti. Per formalismo matematico intendo quegli strumenti matematici applicabili a questi sistemi per formalizzare la loro complessità e/o estrarne le informazioni utili o più importanti alleggerendo il compito computazionale complessivo. Sono ottimista perchè da decenni tale formalismo è in via di sviluppo in fisica, anche se non in modo unitario e organico, e ancora quasi completamente particolarizzato a sistemi fisici più "classici". Ma sono testimone di come in tanti campi di ricerca estranei alla fisica questi strumenti stiano mostrando il loro valore anche se timidamente (Biologia, Chimica, Finanza, Informatica, Ottimizzazione...), ed è in questa "terra di mezzo" che credo troverei stimolante lavorare. Personalmente sono più ottimista sulla possibilità di modellizzare anche sistemi così complessi. A mio avviso è questione di formalismo matematico e di potenza di calcolo.

Con lo sviluppo eccezionale dei supercomputer multicore e della programmazione parallela si sono avuti passi da gigante nel giro di pochi anni e le prospettive in tal senso sono molto promettenti anche per il futuro. La potenza di calcolo a breve non sarà un problema anche nel simulare in modo significativo miliardi di entità interagenti.

Per formalismo matematico intendo quegli strumenti matematici applicabili a questi sistemi per formalizzare la loro complessità e/o estrarne le informazioni utili o più importanti alleggerendo il compito computazionale complessivo. Sono ottimista perchè da decenni tale formalismo è in via di sviluppo in fisica, anche se non in modo unitario e organico, e ancora quasi completamente particolarizzato a sistemi fisici più “classici”. Ma sono testimone di come in tanti campi di ricerca estranei alla fisica questi strumenti stiano mostrando il loro valore anche se timidamente (Biologia, Chimica, Finanza, Informatica, Ottimizzazione…), ed è in questa “terra di mezzo” che credo troverei stimolante lavorare.

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Di: Umberta Mesina /2010/08/31/una-fenice-viennese-5/comment-page-1/#comment-8729 Umberta Mesina Wed, 01 Sep 2010 15:42:09 +0000 /?p=6903#comment-8729 Vediamo un po': "by no means" significa "niente affatto" perciò quella frase significa: --- "economico" non è affatto equivale a "materiale" --- o, in maniera più colloquiale, --- "economico" e "materiale" non sono sinonimi manco per sogno ---, il che mi sembra perfettamente vero e ragionevole: in "economico" c'è il materiale e l'immateriale. Se poi è modellizzabile non saprei. Immagino di no ma forse non è un gran problema. Io sono ancora scioccata dall'affermazione che le teorie economiche non si confrontano coi dati. Ora capisco perché ogni tanto fanno cilecca. Mi sembra di capire che la serie è finita. Grazie. Mi ha fatto piacere trovare qualcosa da leggere in italiano sulla scuola austriaca. Vediamo un po’:
“by no means” significa “niente affatto”
perciò quella frase significa:
— “economico” non è affatto equivale a “materiale” —
o, in maniera più colloquiale,
— “economico” e “materiale” non sono sinonimi manco per sogno —,
il che mi sembra perfettamente vero e ragionevole: in “economico” c’è il materiale e l’immateriale.

Se poi è modellizzabile non saprei. Immagino di no ma forse non è un gran problema. Io sono ancora scioccata dall’affermazione che le teorie economiche non si confrontano coi dati. Ora capisco perché ogni tanto fanno cilecca.

Mi sembra di capire che la serie è finita.
Grazie. Mi ha fatto piacere trovare qualcosa da leggere in italiano sulla scuola austriaca.

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Di: Pietro Monsurrò /2010/08/31/una-fenice-viennese-5/comment-page-1/#comment-8725 Pietro Monsurrò Wed, 01 Sep 2010 14:59:06 +0000 /?p=6903#comment-8725 <a href="#comment-8720" rel="nofollow">@mario fuoricasa</a> Quello credo sia quasi impossibile, come detto nel testo: "C’è quindi da chiedersi: il linguaggio formale attuale è totalmente adeguato, o c’è qualcosa che ancora rimane fuori? Tutta la parte di teoria del calcolo economico, dell’imprenditorialità e del processo di mercato rimane ancora fuori, e non si tratta di roba da poco." @mario fuoricasa
Quello credo sia quasi impossibile, come detto nel testo:

“C’è quindi da chiedersi: il linguaggio formale attuale è totalmente adeguato, o c’è qualcosa che ancora rimane fuori? Tutta la parte di teoria del calcolo economico, dell’imprenditorialità e del processo di mercato rimane ancora fuori, e non si tratta di roba da poco.”

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Di: mario fuoricasa /2010/08/31/una-fenice-viennese-5/comment-page-1/#comment-8720 mario fuoricasa Wed, 01 Sep 2010 14:36:07 +0000 /?p=6903#comment-8720 "by no means" è molto diverso da "nulla di necessariamente materiale" sfumature lessicali che nascono da approcci metodologici comunque non sovrapponibili. Legittimi per carità. Modellare e matematizzare idee non ancora concepite dagli individui è dura, molto dura. “by no means” è molto diverso da “nulla di necessariamente materiale”
sfumature lessicali che nascono da approcci metodologici comunque non sovrapponibili. Legittimi per carità.
Modellare e matematizzare idee non ancora concepite dagli individui è dura, molto dura.

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Di: MassimoF. /2010/08/31/una-fenice-viennese-5/comment-page-1/#comment-8712 MassimoF. Wed, 01 Sep 2010 12:27:28 +0000 /?p=6903#comment-8712 @ Marianusc : deve tenere conto che il problema fondamentale dell'economia , come la scuola austriaca con Hayek ha posto in evidenza è che lei per quante equazioni e per quanti dati immetta in un computer non riuscirà mai a prevedere nulla. Questo perchè i soggetti che compongono il sistema sono milioni di comsumatori e milioni di imprese con bisogni e progetti diversi. Inoltre ci sono letteralmente miliardi di informazioni che nemmeno gli stessi soggetti conoscono, e li scoprono nel divenire . I modelli econometrici delle banche centrali e dei vari centri studi, o non predicono nulla o se lo fanno, rientrano perfettamente nella casualità statistica. Per quanto riguarda la finanza, nemmeno questa è riuscita a predire granchè. Proprio su questa , se però applichiamo la teoria austriaca vedremmo che le sue formule e teorie non sono comunque errate. Ad esempio nel 2000 l'sp-500 quotava 1500 e l'utile era di 53 dollari. Se noi calcoliamo il valore attraverso il DDM ,considerando il dividendo la metà dell'utile , avremmo che, il tasso di interesse al quale veniva scontato l'sp-500 era il 7,8% contro l'11% che avrebbe dovuto avere o almeno il 10% considerando aspettative di crescita del pil ampiamente oltre la media storica.Il problema era che nel '97 , '98 e '99 i tassi erano stati tenuti troppo bassi , oltre il dovuto, e applicando un premio al rischio di suo troppo basso il combinato era appunto un tasso di sconto sull'8%. Se si rifanno i calcoli a valori corretti avremmo: 26,5/(0.10-0.06) =670 . @ Marianusc : deve tenere conto che il problema fondamentale dell’economia , come la scuola austriaca con Hayek ha posto in evidenza è che lei per quante equazioni e per quanti dati immetta in un computer non riuscirà mai a prevedere nulla. Questo perchè i soggetti che compongono il sistema sono milioni di comsumatori e milioni di imprese con bisogni e progetti diversi. Inoltre ci sono letteralmente miliardi di informazioni che nemmeno gli stessi soggetti conoscono, e li scoprono nel divenire . I modelli econometrici delle banche centrali e dei vari centri studi, o non predicono nulla o se lo fanno, rientrano perfettamente nella casualità statistica. Per quanto riguarda la finanza, nemmeno questa è riuscita a predire granchè. Proprio su questa , se però applichiamo la teoria austriaca vedremmo che le sue formule e teorie non sono comunque errate. Ad esempio nel 2000 l’sp-500 quotava 1500 e l’utile era di 53 dollari. Se noi calcoliamo il valore attraverso il DDM ,considerando il dividendo la metà dell’utile , avremmo che, il tasso di interesse al quale veniva scontato l’sp-500 era il 7,8% contro l’11% che avrebbe dovuto avere o almeno il 10% considerando aspettative di crescita del pil ampiamente oltre la media storica.Il problema era che nel ’97 , ’98 e ’99 i tassi erano stati tenuti troppo bassi , oltre il dovuto, e applicando un premio al rischio di suo troppo basso il combinato era appunto un tasso di sconto sull’8%. Se si rifanno i calcoli a valori corretti avremmo: 26,5/(0.10-0.06) =670 .

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Di: Pietro Monsurrò /2010/08/31/una-fenice-viennese-5/comment-page-1/#comment-8710 Pietro Monsurrò Wed, 01 Sep 2010 11:24:26 +0000 /?p=6903#comment-8710 <a href="#comment-8709" rel="nofollow">@mario fuoricasa</a> Basta aprire un libro di microeconomia, arrivare a "funzione di utilità" o "ordine di preferenze", e scoprire che non c'è nulla di necessariamente materiale in economia. @mario fuoricasa
Basta aprire un libro di microeconomia, arrivare a “funzione di utilità” o “ordine di preferenze”, e scoprire che non c’è nulla di necessariamente materiale in economia.

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