Commenti a: Krugman, professione propagandista /2010/05/30/krugman/ diretto da Oscar Giannino Sat, 25 Dec 2010 00:40:48 +0100 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.0.1 Di: Pietro M. /2010/05/30/krugman/comment-page-1/#comment-6849 Pietro M. Sat, 05 Jun 2010 08:29:05 +0000 /?p=6081#comment-6849 <a href="#comment-6837" rel="nofollow">@liberal</a> E dopo questo concione, veniamo agli argomenti, anche se vedo che di quanto dice il post non ti interessa nulla. E del resto considerare una richiesta di onestà intellettuale come un modo di giustiziare è indicativo... "come mai il vostro liberismo, qualunque cosa succeda nel Mondo è sempre dalla parte giusta?" Proponi controesempi e vediamo, no? Senza controesempi la domanda merita una risposta puramente tautologica, essendo entrambe prive di contenuto. "I lobbisti del petrolio, sono o no liberisti?" Se tu avessi letto il post, avresti capito che per me, e per i liberali in generale, le lobby - di qualunque tipo - sono una malattia incurabile delle democrazie corporative, che solo la separazione dello Stato dall'economia può curare. Il lobbyismo è dovuto al fatto che i gruppi politici organizzati (cfr public choice) possono ottenere privilegi a danno del resto della società, sfruttando il potere dello Stato di manipolare il diritto. "I liberisti che lavorarono per il dittatore Pinochet, erano liberisti?" Penso che chi cerca di salvare il salvabile faccia sempre qualcosa di apprezzabile. I liberisti che hanno proposto la riforma delle pensioni in Cile sono stati la base del successivo successo economico cileno. Il sistema cileno è poi stato esportato in vari paesi, cosa che nell'America Latina non è mai successo, essendo un continente che si limita a scopiazzare le idee più populiste provenienti dall'Europa e a continuare a crederci con decenni di ritardo. Molti - e l'argomento è sicuramente importante - dicono che non bisogna collaborare con i dittatori. Ora, Pinera fece anche una riforma dei sindacati che ne aumentò la libertà di manifestazione, e si dimise quando Pinochet voleva estradare un oppositore dal Cile, quindi il trade-off tra fare qualocsa di buono sporcandosi le mani, e tenere le mani libere chiudendosi all'Aventino gli era ben chiaro. Io faccio sempre un esempio molto brutale: c'era un tizio in Germania negli anni '40 che andava dalle SS e si faceva prestare degli schiavi ebrei. Li faceva lavorare nella sua fabbrica e guadagnava soldi grazie allo sfruttamento della manodopera forzata. Questo tizio, a cui Spielberg ha dedicato un film, si chiamava Schlinder, e ha salvato migliaia di ebrei dai campi di concentramento. Ora, mi chiedo se Schlinder non vada considerato uno schiavista - dal punto di vista di chi preferisce l'Aventino al compromesso. Ciononostante, ammetto che questo è un tema molto importante e su cui vale la pena riflettere. Io sono indeciso, nel senso che ogni persona dovrebbe impegnarsi a migliorare il mondo che lo circonda: a volte ciò richiede l'Aventino, a volte lo sporcarsi le mani. Pinera e Schlinder si sono sporcati le mani, e hanno ottenuto grandi risultati per i loro paesi. "Difendere i diritti civili e la libertà del singolo, oltre ai suoi investimenti, è da liberisti?" Certo, ogni limitazione della libertà è una violazione dei diritti che i liberali sostengono debbano essere di tutti gli individui. Le discriminazioni verso le donne e gli omosessuali, il proibizionismo dell'alcol e delle droghe e della prostituzione, la schiavitù e l'inferiorità giuridica delle minoranze, e l'imposizione di una religione o l'intolleranza religiosa, sono considerate crimini dai liberali. "E se lo è, perchè nelle grandi battaglie civili, non ci siete mai?" Milton Friedman era per la liberalizzazione della droga. Tutti i liberali sono per la libertà di stampa. Mises negli anni '40 - in tempi quindi molto meno laici degli attuali - era favorevole ai contraccettivi. Il liberalismo per impostazione mentale è favorevole a qualsiasi attività non-aggressiva, e a riguardo io consiglierei la lettura di "Difendere l'indifendibile" di Walter Block, dove pressoché tutte le forme di proibizionismo, economico e non, sono criticate. PS I liberisti non esistono: si chiamano liberali. Liberismo è una parola coniata da Benedetto Croce, e - a parte i crociani - tutti i liberali che conosco considerano la distinzione speciosa, erronea, inutile. @liberal
E dopo questo concione, veniamo agli argomenti, anche se vedo che di quanto dice il post non ti interessa nulla. E del resto considerare una richiesta di onestà intellettuale come un modo di giustiziare è indicativo…

“come mai il vostro liberismo, qualunque cosa succeda nel Mondo è sempre dalla parte giusta?”

Proponi controesempi e vediamo, no? Senza controesempi la domanda merita una risposta puramente tautologica, essendo entrambe prive di contenuto.

“I lobbisti del petrolio, sono o no liberisti?”

Se tu avessi letto il post, avresti capito che per me, e per i liberali in generale, le lobby – di qualunque tipo – sono una malattia incurabile delle democrazie corporative, che solo la separazione dello Stato dall’economia può curare. Il lobbyismo è dovuto al fatto che i gruppi politici organizzati (cfr public choice) possono ottenere privilegi a danno del resto della società, sfruttando il potere dello Stato di manipolare il diritto.

“I liberisti che lavorarono per il dittatore Pinochet, erano liberisti?”

Penso che chi cerca di salvare il salvabile faccia sempre qualcosa di apprezzabile. I liberisti che hanno proposto la riforma delle pensioni in Cile sono stati la base del successivo successo economico cileno. Il sistema cileno è poi stato esportato in vari paesi, cosa che nell’America Latina non è mai successo, essendo un continente che si limita a scopiazzare le idee più populiste provenienti dall’Europa e a continuare a crederci con decenni di ritardo.

Molti – e l’argomento è sicuramente importante – dicono che non bisogna collaborare con i dittatori. Ora, Pinera fece anche una riforma dei sindacati che ne aumentò la libertà di manifestazione, e si dimise quando Pinochet voleva estradare un oppositore dal Cile, quindi il trade-off tra fare qualocsa di buono sporcandosi le mani, e tenere le mani libere chiudendosi all’Aventino gli era ben chiaro.

Io faccio sempre un esempio molto brutale: c’era un tizio in Germania negli anni ’40 che andava dalle SS e si faceva prestare degli schiavi ebrei. Li faceva lavorare nella sua fabbrica e guadagnava soldi grazie allo sfruttamento della manodopera forzata. Questo tizio, a cui Spielberg ha dedicato un film, si chiamava Schlinder, e ha salvato migliaia di ebrei dai campi di concentramento. Ora, mi chiedo se Schlinder non vada considerato uno schiavista – dal punto di vista di chi preferisce l’Aventino al compromesso.

Ciononostante, ammetto che questo è un tema molto importante e su cui vale la pena riflettere. Io sono indeciso, nel senso che ogni persona dovrebbe impegnarsi a migliorare il mondo che lo circonda: a volte ciò richiede l’Aventino, a volte lo sporcarsi le mani. Pinera e Schlinder si sono sporcati le mani, e hanno ottenuto grandi risultati per i loro paesi.

“Difendere i diritti civili e la libertà del singolo, oltre ai suoi investimenti, è da liberisti?”

Certo, ogni limitazione della libertà è una violazione dei diritti che i liberali sostengono debbano essere di tutti gli individui. Le discriminazioni verso le donne e gli omosessuali, il proibizionismo dell’alcol e delle droghe e della prostituzione, la schiavitù e l’inferiorità giuridica delle minoranze, e l’imposizione di una religione o l’intolleranza religiosa, sono considerate crimini dai liberali.

“E se lo è, perchè nelle grandi battaglie civili, non ci siete mai?”

Milton Friedman era per la liberalizzazione della droga. Tutti i liberali sono per la libertà di stampa. Mises negli anni ’40 – in tempi quindi molto meno laici degli attuali – era favorevole ai contraccettivi.

Il liberalismo per impostazione mentale è favorevole a qualsiasi attività non-aggressiva, e a riguardo io consiglierei la lettura di “Difendere l’indifendibile” di Walter Block, dove pressoché tutte le forme di proibizionismo, economico e non, sono criticate.

PS I liberisti non esistono: si chiamano liberali. Liberismo è una parola coniata da Benedetto Croce, e – a parte i crociani – tutti i liberali che conosco considerano la distinzione speciosa, erronea, inutile.

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Di: Pietro M. /2010/05/30/krugman/comment-page-1/#comment-6846 Pietro M. Sat, 05 Jun 2010 08:14:28 +0000 /?p=6081#comment-6846 <a href="#comment-6837" rel="nofollow">@liberal</a> Krugman si squalifica da solo, non c'è bisogno di giustiziarlo: chi argomenta in questo modo squallido e disonesto dimostra di essere un propagandista privo di principi. E' una cosa tipica della politica, ovviamente, non una caratteristica della sinistra: ci sono da tutte le parti degli intellettuali che sacrificano l'onestà intellettuale al vantaggio politico, e Krugman non è certo né l'unico né il peggiore. La calunnia, il dileggio, e gli artifici retorici fanno parte del bagaglio culturale e argomentativo di ogni attivista che si rispetti. Ed è per questo che schifo la politica, e quindi anche ciò che scrive Krugman. La faziosità è un vizio morale e intellettuale imperdonabile, e il mondo sarebbe un posto migliore se l'onestà intellettuale non fosse considerata un inutile ostacolo al raggiungimento degli obiettivi della propria fazione da numerosi intellettuali di tutti i partiti. @liberal

Krugman si squalifica da solo, non c’è bisogno di giustiziarlo: chi argomenta in questo modo squallido e disonesto dimostra di essere un propagandista privo di principi. E’ una cosa tipica della politica, ovviamente, non una caratteristica della sinistra: ci sono da tutte le parti degli intellettuali che sacrificano l’onestà intellettuale al vantaggio politico, e Krugman non è certo né l’unico né il peggiore. La calunnia, il dileggio, e gli artifici retorici fanno parte del bagaglio culturale e argomentativo di ogni attivista che si rispetti. Ed è per questo che schifo la politica, e quindi anche ciò che scrive Krugman. La faziosità è un vizio morale e intellettuale imperdonabile, e il mondo sarebbe un posto migliore se l’onestà intellettuale non fosse considerata un inutile ostacolo al raggiungimento degli obiettivi della propria fazione da numerosi intellettuali di tutti i partiti.

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Di: liberal /2010/05/30/krugman/comment-page-1/#comment-6837 liberal Fri, 04 Jun 2010 20:43:03 +0000 /?p=6081#comment-6837 Dopo che qualcuno avrà "giustiziato" il sig. Krugman, sareste così cortesi da spiegarmi come mai il vostro liberismo, qualunque cosa succeda nel Mondo è sempre dalla parte giusta? I lobbisti del petrolio, sono o no liberisti? I liberisti che lavorarono per il dittatore Pinochet, erano liberisti? Difendere i diritti civili e la libertà del singolo, oltre ai suoi investimenti, è da liberisti? E se lo è, perchè nelle grandi battaglie civili, non ci siete mai? Basta così...... grazie dell'ospita lità. Dopo che qualcuno avrà “giustiziato” il sig. Krugman, sareste così cortesi da spiegarmi come mai il vostro liberismo, qualunque cosa succeda nel Mondo è sempre dalla parte giusta? I lobbisti del petrolio, sono o no liberisti? I liberisti che lavorarono per il dittatore Pinochet, erano liberisti? Difendere i diritti civili e la libertà del singolo, oltre ai suoi investimenti, è da liberisti? E se lo è, perchè nelle grandi battaglie civili, non ci siete mai? Basta così…… grazie dell’ospita lità.

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Di: stefano /2010/05/30/krugman/comment-page-1/#comment-6707 stefano Tue, 01 Jun 2010 06:30:23 +0000 /?p=6081#comment-6707 Se mi dici dove vado a darci un occhio, perché vedo che c'è una confusione impressionante (in primis nella mia testa). Molto gentile da parte tua. Se mi dici dove vado a darci un occhio, perché vedo che c’è una confusione impressionante (in primis nella mia testa). Molto gentile da parte tua.

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Di: Pietro M. /2010/05/30/krugman/comment-page-1/#comment-6701 Pietro M. Mon, 31 May 2010 17:50:27 +0000 /?p=6081#comment-6701 stefano: vorrei fare un post sul signoraggio, ma è un argomento noioso e che arriva troll, quindi non voglio abusare della pazienza del padrone di casa e scrivere un post che potrebbe raggiungere i 300 commenti, tutti rigorosamente privi di senso, con spezzoni copiancollati di teorie complottiste e pseudo-economia da operetta. Però posso mettere assieme due o tre pagine e pubblicarne sul blog di un mio amico, lo farò a giorni. stefano: vorrei fare un post sul signoraggio, ma è un argomento noioso e che arriva troll, quindi non voglio abusare della pazienza del padrone di casa e scrivere un post che potrebbe raggiungere i 300 commenti, tutti rigorosamente privi di senso, con spezzoni copiancollati di teorie complottiste e pseudo-economia da operetta.

Però posso mettere assieme due o tre pagine e pubblicarne sul blog di un mio amico, lo farò a giorni.

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Di: stefano /2010/05/30/krugman/comment-page-1/#comment-6699 stefano Mon, 31 May 2010 17:27:34 +0000 /?p=6081#comment-6699 <a href="#comment-6672" rel="nofollow">@Pietro M.</a> Ecco, per cortesia, una spiegazione sul signoraggio: cos'è, c'è o non c'è, dov'è... non è che mi dai le dritte per farmi un'idea precisa, per favore? Grazie @Pietro M.
Ecco, per cortesia, una spiegazione sul signoraggio: cos’è, c’è o non c’è, dov’è… non è che mi dai le dritte per farmi un’idea precisa, per favore? Grazie

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Di: stefano /2010/05/30/krugman/comment-page-1/#comment-6698 stefano Mon, 31 May 2010 17:25:18 +0000 /?p=6081#comment-6698 Per fortuna che Krugman non è Italiano, altrimenti sarebbe stata colpa di Berlusconi (che di difetti ne ha tanti, per carità...) Il fatto che Krugman sia premio Nobel la dice lunga sull'attuale attendibilità del premio Nobel. E a mio parere la dice lunga anche sulle attuali condizioni de "il Sole". Per la serie: come siamo caduti in basso. Mah! Per fortuna che Krugman non è Italiano, altrimenti sarebbe stata colpa di Berlusconi (che di difetti ne ha tanti, per carità…)
Il fatto che Krugman sia premio Nobel la dice lunga sull’attuale attendibilità del premio Nobel. E a mio parere la dice lunga anche sulle attuali condizioni de “il Sole”. Per la serie: come siamo caduti in basso.
Mah!

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Di: Pietro M. /2010/05/30/krugman/comment-page-1/#comment-6672 Pietro M. Mon, 31 May 2010 08:19:34 +0000 /?p=6081#comment-6672 E' come con i signoraggisti: è dovere morale di ogni persona intelligente difendere le persone più suggestionabili o meno preparate dal fanatismo, la propaganda e l'irragionevolezza. E’ come con i signoraggisti: è dovere morale di ogni persona intelligente difendere le persone più suggestionabili o meno preparate dal fanatismo, la propaganda e l’irragionevolezza.

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Di: Leonardo, IHC /2010/05/30/krugman/comment-page-1/#comment-6671 Leonardo, IHC Mon, 31 May 2010 08:15:26 +0000 /?p=6081#comment-6671 E' scandaloso! Assolutamente scandaloso! Ed è un'offesa all'intelligenza! Quel che scrive Krugman? No, che la gente seria perda tempo oltre che a leggerlo, pure a commentarlo! :) E’ scandaloso! Assolutamente scandaloso! Ed è un’offesa all’intelligenza!
Quel che scrive Krugman? No, che la gente seria perda tempo oltre che a leggerlo, pure a commentarlo! :)

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Di: Pietro M. /2010/05/30/krugman/comment-page-1/#comment-6669 Pietro M. Mon, 31 May 2010 07:48:26 +0000 /?p=6081#comment-6669 Per quanto ne so, l'ammontare di risarcimenti per danni è limitato a 75M$, questo significa che non ci saranno risarcimenti punitivi o chissà cosa perché la BP è protetta dalla legge americana, scritta da un lobbyista, magari con la scusa di facilitare il progresso economico (che come tutti sanno dipende evidentemente dal danneggiare i pescatori di gamberetti, più o meno come gli agricoltori del XIX secolo i cui campi venivano incendiati dalle ferrovie protette da Washington). Che poi la BP perda in borsa, non credo che sia per un risarcimento che non pagherà se non in minima parte. Può essere: 1. per i costi delle operazioni di chiusura della fuorisciuta di petrolio, che saranno oltre un miliardo di dollari, se già ne hanno spesi 700 come dice. 2. per il rischio di dover subire maggiori regolamentazioni per la trivellazione anche in altri pozzi, non solo negli USA (rischio non remoto perché le regolamentazioni, anche quando sono solo una toppa a problemi creati da altre regolamentazioni, piacciono sempre ai politici... e alle lobby che possono infarcirle di privilegi legali). 3. per il rischio che in futuro qualcuno al Congresso si svegli e ripristini la responsabilità civile per danni anche per le aziende bene ammanicate con Washington (rischio immagino remoto perché i congressmen sono poco affidabili). 4. per il rischio che i consumatori se la prendano con BP, cosa che reputo molto remota, visto che i boicottaggi falliscono quasi sempre, implicando un prisoner's dilemma. Per quanto ne so, l’ammontare di risarcimenti per danni è limitato a 75M$, questo significa che non ci saranno risarcimenti punitivi o chissà cosa perché la BP è protetta dalla legge americana, scritta da un lobbyista, magari con la scusa di facilitare il progresso economico (che come tutti sanno dipende evidentemente dal danneggiare i pescatori di gamberetti, più o meno come gli agricoltori del XIX secolo i cui campi venivano incendiati dalle ferrovie protette da Washington).

Che poi la BP perda in borsa, non credo che sia per un risarcimento che non pagherà se non in minima parte. Può essere:

1. per i costi delle operazioni di chiusura della fuorisciuta di petrolio, che saranno oltre un miliardo di dollari, se già ne hanno spesi 700 come dice.
2. per il rischio di dover subire maggiori regolamentazioni per la trivellazione anche in altri pozzi, non solo negli USA (rischio non remoto perché le regolamentazioni, anche quando sono solo una toppa a problemi creati da altre regolamentazioni, piacciono sempre ai politici… e alle lobby che possono infarcirle di privilegi legali).
3. per il rischio che in futuro qualcuno al Congresso si svegli e ripristini la responsabilità civile per danni anche per le aziende bene ammanicate con Washington (rischio immagino remoto perché i congressmen sono poco affidabili).
4. per il rischio che i consumatori se la prendano con BP, cosa che reputo molto remota, visto che i boicottaggi falliscono quasi sempre, implicando un prisoner’s dilemma.

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