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	<title>Commenti a: Di Grecia e slippery slopes &#8211; parte II</title>
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	<description>diretto da Oscar Giannino</description>
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		<title>Di: Pietro M.</title>
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		<dc:creator>Pietro M.</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 09 Feb 2010 09:09:39 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;a href=&quot;#comment-5035&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;@giorgio arfaras&lt;/a&gt; 
Io sono altrettanto preoccupato della confusione tra &quot;libero mercato&quot; e &quot;stati uniti d&#039;america&quot;... rischia di rovinare la reputazione del libero mercato (già non eccelsa, nonostante gli studi del Cato sull&#039;improving state of the world di Goklany e gli straordinari successi economici degli ultimi due secoli), come il gold exchange standard manipolato degli anni &#039;20 rovinò il gold standard e come il sistema bancario iperregolamentato americano dell&#039;Ottocento rovinò il free banking (Scozia e Canada non videro mai grossi fallimenti, inter alia, perché non avevano il divieto del branch banking che caratterizzava USA e UK).

Bel problema: se i liberali fanno gli schizzinosi, non si fanno alleati; se non lo sono, si vedono abbinati a politiche illiberali, come quelle della Fed.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><a href="#comment-5035" rel="nofollow">@giorgio arfaras</a><br />
Io sono altrettanto preoccupato della confusione tra &#8220;libero mercato&#8221; e &#8220;stati uniti d&#8217;america&#8221;&#8230; rischia di rovinare la reputazione del libero mercato (già non eccelsa, nonostante gli studi del Cato sull&#8217;improving state of the world di Goklany e gli straordinari successi economici degli ultimi due secoli), come il gold exchange standard manipolato degli anni &#8217;20 rovinò il gold standard e come il sistema bancario iperregolamentato americano dell&#8217;Ottocento rovinò il free banking (Scozia e Canada non videro mai grossi fallimenti, inter alia, perché non avevano il divieto del branch banking che caratterizzava USA e UK).</p>
<p>Bel problema: se i liberali fanno gli schizzinosi, non si fanno alleati; se non lo sono, si vedono abbinati a politiche illiberali, come quelle della Fed.</p>
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		<title>Di: eonia</title>
		<link>http://www.chicago-blog.it/2010/02/07/di-grecia-e-slippery-slopes-parte-ii/comment-page-1/#comment-5039</link>
		<dc:creator>eonia</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 08 Feb 2010 21:44:01 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.chicago-blog.it/?p=5073#comment-5039</guid>
		<description>Mi è piaciuto questo breve sunto del sig. Monsurrò riguardo la politica e la psicologia che la supporta. Come non essere d&#039;accordo sulla domanda coercitiva statale. Il viatico del potere incondizionato sotto tutte le forme dei poteri conosciuti sin ora, terreni e divini.
Viatico che lavorando con garbo e gentilezza riesce per fino a mutarti il lessico ed anche il modo di pensare. Basta educare ed insistere.
Che cosa si può voler di più dalla vita?
Essere dissidenti ad oltranza?
Beh, anche se nessuno te lo dice o te lo fa notare, sicuramente sai da te di essere borderline.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mi è piaciuto questo breve sunto del sig. Monsurrò riguardo la politica e la psicologia che la supporta. Come non essere d&#8217;accordo sulla domanda coercitiva statale. Il viatico del potere incondizionato sotto tutte le forme dei poteri conosciuti sin ora, terreni e divini.<br />
Viatico che lavorando con garbo e gentilezza riesce per fino a mutarti il lessico ed anche il modo di pensare. Basta educare ed insistere.<br />
Che cosa si può voler di più dalla vita?<br />
Essere dissidenti ad oltranza?<br />
Beh, anche se nessuno te lo dice o te lo fa notare, sicuramente sai da te di essere borderline.</p>
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		<title>Di: giorgio arfaras</title>
		<link>http://www.chicago-blog.it/2010/02/07/di-grecia-e-slippery-slopes-parte-ii/comment-page-1/#comment-5035</link>
		<dc:creator>giorgio arfaras</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 08 Feb 2010 18:36:34 +0000</pubDate>
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		<description>Per come stanno andando le cose in economia, nei prossimi tempi si avrà più politica, non meno politica. Dove tagliare le spese e dove incrementare le entrate per portare sotto controllo il debito pubblico, alla fine è decisione dei politici sotto la pressione degli &quot;interessi organizzati&quot;. La politica tornerà ad essere percepita come la più importante delle attività, quella che prepara la strada della &quot;salvezza&quot; oppure della &quot;dannazione&quot;. Un campanello d&#039;allarme è il credito intellettuale di cui gode la Cina, perchè è molto statalizzata. A maggior ragione, come dei Marrani che si rifiutano di mangiare la carne di porco, bisogna continuare questi dibattiti.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Per come stanno andando le cose in economia, nei prossimi tempi si avrà più politica, non meno politica. Dove tagliare le spese e dove incrementare le entrate per portare sotto controllo il debito pubblico, alla fine è decisione dei politici sotto la pressione degli &#8220;interessi organizzati&#8221;. La politica tornerà ad essere percepita come la più importante delle attività, quella che prepara la strada della &#8220;salvezza&#8221; oppure della &#8220;dannazione&#8221;. Un campanello d&#8217;allarme è il credito intellettuale di cui gode la Cina, perchè è molto statalizzata. A maggior ragione, come dei Marrani che si rifiutano di mangiare la carne di porco, bisogna continuare questi dibattiti.</p>
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		<title>Di: Pietro M.</title>
		<link>http://www.chicago-blog.it/2010/02/07/di-grecia-e-slippery-slopes-parte-ii/comment-page-1/#comment-5032</link>
		<dc:creator>Pietro M.</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 08 Feb 2010 16:03:03 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;a href=&quot;#comment-5027&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;@sartori gualtiero&lt;/a&gt; 
Io distinguerei due tipologie di problemi, quelli psicologici (la preferenza per la servitù rispetto alla libertà) da quelli politici (la natura del gioco politico che tende ad espandere naturalmente il dominio della servitù su quello della libertà).

Se anche le persone preferissero la libertà alla servitù, per come funziona la politica difficilmente riuscirebbero a realizzare una tale preferenza: il voto informato e ragionevole non esiste (razionalità e informazione non danno benefici privati all&#039;elettore), e quindi abbiamo una massa di voti basati su pregiudizi malinformati. Inoltre non esistono strumenti per garantire che il rapporto principale/agente, cioè elettore/eletto, sia privo di enormi problemi di enforcement e accountability. Le decisioni le prendono i politici e le fanno per il loro interesse: i costi di tranazione per difendersi dalla politica sono enormi rispetto ai vantaggi e solo le lobby possono permetterseli: i privilegi sono beni privati, la libertà è un bene pubblico.

Poi c&#039;è ovviamente il vantggio psicologico di essere servo, ma non bisogna sopravvalutarlo: Io non credo che lo stato abbia le dimensioni che ha perché c&#039;è domanda di servizi pubblici. Le dimensioni sono legate a problemi di principal/agent (è impossibile vincolare i politici) e al fatto che chiedere privilegi e usare servizi gratuiti è sempre conveniente ai margini, perché &quot;lo stato è l&#039;illusione mediante la quale tutti pensano di vivere a spese degli altri&quot;.

Se eliminassimo (non credo sia possibile) certe inefficienze della scelta pubblica, probabilmente la domanda di coercizione statale si ridurrebbe molto in moltissimi campi.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><a href="#comment-5027" rel="nofollow">@sartori gualtiero</a><br />
Io distinguerei due tipologie di problemi, quelli psicologici (la preferenza per la servitù rispetto alla libertà) da quelli politici (la natura del gioco politico che tende ad espandere naturalmente il dominio della servitù su quello della libertà).</p>
<p>Se anche le persone preferissero la libertà alla servitù, per come funziona la politica difficilmente riuscirebbero a realizzare una tale preferenza: il voto informato e ragionevole non esiste (razionalità e informazione non danno benefici privati all&#8217;elettore), e quindi abbiamo una massa di voti basati su pregiudizi malinformati. Inoltre non esistono strumenti per garantire che il rapporto principale/agente, cioè elettore/eletto, sia privo di enormi problemi di enforcement e accountability. Le decisioni le prendono i politici e le fanno per il loro interesse: i costi di tranazione per difendersi dalla politica sono enormi rispetto ai vantaggi e solo le lobby possono permetterseli: i privilegi sono beni privati, la libertà è un bene pubblico.</p>
<p>Poi c&#8217;è ovviamente il vantggio psicologico di essere servo, ma non bisogna sopravvalutarlo: Io non credo che lo stato abbia le dimensioni che ha perché c&#8217;è domanda di servizi pubblici. Le dimensioni sono legate a problemi di principal/agent (è impossibile vincolare i politici) e al fatto che chiedere privilegi e usare servizi gratuiti è sempre conveniente ai margini, perché &#8220;lo stato è l&#8217;illusione mediante la quale tutti pensano di vivere a spese degli altri&#8221;.</p>
<p>Se eliminassimo (non credo sia possibile) certe inefficienze della scelta pubblica, probabilmente la domanda di coercizione statale si ridurrebbe molto in moltissimi campi.</p>
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		<title>Di: eonia</title>
		<link>http://www.chicago-blog.it/2010/02/07/di-grecia-e-slippery-slopes-parte-ii/comment-page-1/#comment-5031</link>
		<dc:creator>eonia</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 07 Feb 2010 20:25:39 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.chicago-blog.it/?p=5073#comment-5031</guid>
		<description>Riguardo l’ultimo concetto “la politica, del resto, è l’unica istituzione umana che deve la sua espansione ai suoi fallimenti”,  mi pare sia una verità pragmatica anche se delle volte include certi paradossi assiomatici.
Prendendo ad esempio la Grecia che fino l’ottobre scorso, se non sbaglio, godeva di un potere politico diverso rispetto all’attuale, si sentivano echi di malcontento politico ma questo fatto era dovuto principalmente a due tre scandali nazionali che galvanizzavano la popolazione dalla mattina a sera con tavoli rotondi e discussioni. Non che gli scandali riguardassero l’esistenza del singolo cittadino o minacciassero la sua sicurezza ma erano un arma politica di opposizione.
Quando l’opposizione è diventata governo e probabilmente è scemata la discussione sui media, sono saltate fuori le vere falle.
Suppongo che il governo precedente sia andato in vacanza godendosi il meritato riposo dopo anni di governo passando il cerino all’attuale, che letteralmente fremeva.
Opposizione/governo non avrebbe voluto trovarsi nell’attuale situazione con sit-in sotto il parlamento h24/24, non avrebbe voluto vedere strade chiuse dai trattori fra Grecia Bulgaria, non avrebbe voluto sostenere esami e dictat dai rappresentanti UE, né sentirsi gridare che deve ridurre il deficit drasticamente.
Eppure paradossalmente si è trovato a capeggiare una situazione ingovernabile. Voleva governare e godere dei benefici che il potere offre (assioma) e si trova prigioniero da una parte dalla protesta dei cittadini e dall’altra dal gruppo di appartenenza. E non può neppure dimettersi. Come continuare?
Conferendo fette di potere ad organismi interni o esteri? 
Grosso dilemma.
Qualsiasi sia la scelta, fosse anche combinata, alla fine avrà allargato le maglie sia all’interno che all’estero per conferire peso politico.

Anche nell&#039;ultimo paragrafo dell&#039;intervento del sig. Monsurrò, trovo delle verità vere.
L&#039;altro giorno leggevo che varie lobby ambientaliste americane stanno incitando la popolazione in vari Stati per la qualità ambientale in cui vivono. Sono pronte ad intervenire presso il Congresso per avere lo stanziamento di fondi per l&#039;ambiente, se no 
si rivolgeranno presso i tribunali. I quali dovrebbero spendere tempo e denaro dei contribuenti per acquisire materiale su cui poter dare una risposta.
A Copenhagen non si erano riuniti i politici?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Riguardo l’ultimo concetto “la politica, del resto, è l’unica istituzione umana che deve la sua espansione ai suoi fallimenti”,  mi pare sia una verità pragmatica anche se delle volte include certi paradossi assiomatici.<br />
Prendendo ad esempio la Grecia che fino l’ottobre scorso, se non sbaglio, godeva di un potere politico diverso rispetto all’attuale, si sentivano echi di malcontento politico ma questo fatto era dovuto principalmente a due tre scandali nazionali che galvanizzavano la popolazione dalla mattina a sera con tavoli rotondi e discussioni. Non che gli scandali riguardassero l’esistenza del singolo cittadino o minacciassero la sua sicurezza ma erano un arma politica di opposizione.<br />
Quando l’opposizione è diventata governo e probabilmente è scemata la discussione sui media, sono saltate fuori le vere falle.<br />
Suppongo che il governo precedente sia andato in vacanza godendosi il meritato riposo dopo anni di governo passando il cerino all’attuale, che letteralmente fremeva.<br />
Opposizione/governo non avrebbe voluto trovarsi nell’attuale situazione con sit-in sotto il parlamento h24/24, non avrebbe voluto vedere strade chiuse dai trattori fra Grecia Bulgaria, non avrebbe voluto sostenere esami e dictat dai rappresentanti UE, né sentirsi gridare che deve ridurre il deficit drasticamente.<br />
Eppure paradossalmente si è trovato a capeggiare una situazione ingovernabile. Voleva governare e godere dei benefici che il potere offre (assioma) e si trova prigioniero da una parte dalla protesta dei cittadini e dall’altra dal gruppo di appartenenza. E non può neppure dimettersi. Come continuare?<br />
Conferendo fette di potere ad organismi interni o esteri?<br />
Grosso dilemma.<br />
Qualsiasi sia la scelta, fosse anche combinata, alla fine avrà allargato le maglie sia all’interno che all’estero per conferire peso politico.</p>
<p>Anche nell&#8217;ultimo paragrafo dell&#8217;intervento del sig. Monsurrò, trovo delle verità vere.<br />
L&#8217;altro giorno leggevo che varie lobby ambientaliste americane stanno incitando la popolazione in vari Stati per la qualità ambientale in cui vivono. Sono pronte ad intervenire presso il Congresso per avere lo stanziamento di fondi per l&#8217;ambiente, se no<br />
si rivolgeranno presso i tribunali. I quali dovrebbero spendere tempo e denaro dei contribuenti per acquisire materiale su cui poter dare una risposta.<br />
A Copenhagen non si erano riuniti i politici?</p>
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	<item>
		<title>Di: Pietro Monsurrò</title>
		<link>http://www.chicago-blog.it/2010/02/07/di-grecia-e-slippery-slopes-parte-ii/comment-page-1/#comment-5029</link>
		<dc:creator>Pietro Monsurrò</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 07 Feb 2010 15:55:17 +0000</pubDate>
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		<description>Di ragionamenti del tipo &quot;sarebbe stato peggio se&quot; è piena la politica. I controfattuali sono un problema epistemico in molti ambiti e non è colpa della politica se esistono: in alcuni casi sono fondati. Mi rimane però il dubbio che in molti casi sia l&#039;ultima spiaggia di chi non vuole guardare la realtà.

Se la DC distrugge i conti pubblici per rimanere al governo, quando l&#039;alternativa era un governo più a sinistra, mi sembra una vittoria di Pirro: alla fine non si capisce la differenza tra l&#039;avere i comunisti al governo e avere le loro politiche realizzate dalla DC.

Chiaramente, se il problema non era questo, ma cose più importanti, magari una rivoluzione rossa, allora in qualche modo la DC ha scelto il male minore: non che nel caso in esame ci creda molto.

Faccio una lunga serie di casi in cui si è usato un argomento simile:

- Meglio Mussolini che i comunisti: forse è vero, e, anzi, dato che all&#039;epoca i comunisti erano comunisti sul serio probabilmente la preccupazione era molto fondata. Certo però che la medicina ha praticamente ucciso il paziente...
- Keynes ha salvato la democrazia occidentale: ammesso che ciò sia vero (la depressione ha &quot;provocato&quot; le dittature? Russia e Italia già lo erano da tempo, e la Germania era un inferno dal 1919, senza soluzione di continuità), non bisogna dimenticare che l&#039;ha salvata da una malattia provocata dalle stesse politiche che proponeva lui stesso. C&#039;erano modi migliori di &quot;salvarla&quot;: ad esempio prevenire.

Ora, indubbiamente non tutti i problemi sono di origine politica, ma la bottom line è che ogni volta che si cerca la soluzione nella politica, si dà un dito e si perde il braccio, e che molti dei problemi che la politica dice di risolvere sono stati creati dalle politiche precedenti.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Di ragionamenti del tipo &#8220;sarebbe stato peggio se&#8221; è piena la politica. I controfattuali sono un problema epistemico in molti ambiti e non è colpa della politica se esistono: in alcuni casi sono fondati. Mi rimane però il dubbio che in molti casi sia l&#8217;ultima spiaggia di chi non vuole guardare la realtà.</p>
<p>Se la DC distrugge i conti pubblici per rimanere al governo, quando l&#8217;alternativa era un governo più a sinistra, mi sembra una vittoria di Pirro: alla fine non si capisce la differenza tra l&#8217;avere i comunisti al governo e avere le loro politiche realizzate dalla DC.</p>
<p>Chiaramente, se il problema non era questo, ma cose più importanti, magari una rivoluzione rossa, allora in qualche modo la DC ha scelto il male minore: non che nel caso in esame ci creda molto.</p>
<p>Faccio una lunga serie di casi in cui si è usato un argomento simile:</p>
<p>- Meglio Mussolini che i comunisti: forse è vero, e, anzi, dato che all&#8217;epoca i comunisti erano comunisti sul serio probabilmente la preccupazione era molto fondata. Certo però che la medicina ha praticamente ucciso il paziente&#8230;<br />
- Keynes ha salvato la democrazia occidentale: ammesso che ciò sia vero (la depressione ha &#8220;provocato&#8221; le dittature? Russia e Italia già lo erano da tempo, e la Germania era un inferno dal 1919, senza soluzione di continuità), non bisogna dimenticare che l&#8217;ha salvata da una malattia provocata dalle stesse politiche che proponeva lui stesso. C&#8217;erano modi migliori di &#8220;salvarla&#8221;: ad esempio prevenire.</p>
<p>Ora, indubbiamente non tutti i problemi sono di origine politica, ma la bottom line è che ogni volta che si cerca la soluzione nella politica, si dà un dito e si perde il braccio, e che molti dei problemi che la politica dice di risolvere sono stati creati dalle politiche precedenti.</p>
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	<item>
		<title>Di: giorgio arfaras</title>
		<link>http://www.chicago-blog.it/2010/02/07/di-grecia-e-slippery-slopes-parte-ii/comment-page-1/#comment-5028</link>
		<dc:creator>giorgio arfaras</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 07 Feb 2010 15:36:40 +0000</pubDate>
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		<description>Lei afferma: &quot;la politica, del resto, è l’unica istituzione umana che deve la sua espansione ai suoi fallimenti&quot;. Funziona così forse perchè non è misurabile. Si trova sempre un ambito in cui non è fallita, e si sceglie quello. Per un esempio, fra i molti: il debito pubblico italiano negli anni settanta ed ottanta è esploso, ma si può sempre dire che così &quot;si è contenuto il comunismo&quot;. Asserzione che è vera, ma forse falsa, oppure un pò vera ed un pò falsa ...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lei afferma: &#8220;la politica, del resto, è l’unica istituzione umana che deve la sua espansione ai suoi fallimenti&#8221;. Funziona così forse perchè non è misurabile. Si trova sempre un ambito in cui non è fallita, e si sceglie quello. Per un esempio, fra i molti: il debito pubblico italiano negli anni settanta ed ottanta è esploso, ma si può sempre dire che così &#8220;si è contenuto il comunismo&#8221;. Asserzione che è vera, ma forse falsa, oppure un pò vera ed un pò falsa &#8230;</p>
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	<item>
		<title>Di: sartori gualtiero</title>
		<link>http://www.chicago-blog.it/2010/02/07/di-grecia-e-slippery-slopes-parte-ii/comment-page-1/#comment-5027</link>
		<dc:creator>sartori gualtiero</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 07 Feb 2010 14:12:08 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.chicago-blog.it/?p=5073#comment-5027</guid>
		<description>Chiaro, semplice, logico.
Ma mi chiedo, tra un rassicurante Big Brother e la non facile Libertà,
cosa sceglie la gente, ieri, oggi, domani, sempre  ?
Rassegnamoci dunque, e prepariamoci al peggio
( estote parati, avrebbero forse detto i Romani, quelli veri, quelli seri ).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Chiaro, semplice, logico.<br />
Ma mi chiedo, tra un rassicurante Big Brother e la non facile Libertà,<br />
cosa sceglie la gente, ieri, oggi, domani, sempre  ?<br />
Rassegnamoci dunque, e prepariamoci al peggio<br />
( estote parati, avrebbero forse detto i Romani, quelli veri, quelli seri ).</p>
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